معمولا در اقتصاد سياسي اين موضوع مطالعه مي‌شود كه تصميم‌گيرندگان سياسي چگونه در امور اقتصادي مبادرت به تصميم‌گيري مي‌كنند؟ پرواضح است كه تصميم‌گيري در منابع و مصارف مقدورات و امكانات مالي كشور متاثر از مسايل و منافع سياسي است اما اينكه منافع يا مسايل يا مصالح به چه اندازه سازوكار اقتصادي را از موضوعيت خارج مي‌كند مقوله‌اي است كه از كشوري به كشور ديگر متفاوت است و انتظار چنين است كه كشورهاي در حال توسعه از اين بابت در رنج و مشكلات بيشتري باشند. اقتصاد سياسي در كشور ما، صحنه‌هاي بسياري از خود به يادگار گذاشته است كه براي فهم چگونگي تصميم‌گيري مسوولان آن كفايت لازم را مي‌كند و يكي از اين صحنه‌ها مربوط به پيشنهاد بودجه توسط دولت و مصوب كردن آن توسط مجلس شوراي اسلامي است. سناريويي كه سالي يك‌بار تكرار مي‌شود و به‌خوبي قابل‌فهم است كه به عنوان مصداق بارزي از شيوه تاملات و اقدامات اقتصادي، حكايتگر توانايي از نوع تصميم‌گيري‌هايي است كه در مقياس كلان كشور اتفاق مي‌افتد. دقت در پيش‌بيني درآمدها، احتياط در تامين هزينه‌ها، رعايت اولويت‌ها به منظور مواجه نشدن با كسري‌ها، رعايت نسبت هزينه‌هاي دولت با هزينه‌هاي ملي، نحوه تامين منابع، شيوه مواجهه با منابع و مقدورات فيزيكي و مالي سيستم بانكي، شيوه مواجهه با درآمدهاي نفت و گاز و... از جمله مسايلي هستند كه ملت انتظار دارد هم پيشنهاددهندگان بودجه يعني دولت‌ها و هم بررسي و تصويب‌كنندگان بودجه يعني مجالس، به حداقل‌هاي آنها به لحاظ رعايت موازين و استانداردها توجه كنند تا مشخص باشد كه اندازه بودجه كل كشور و همچنين بودجه عمومي دولت چقدر است و اين اندازه از چه اجزايي به لحاظ ماليات نفت و... تشكيل شده است. همچنين معين باشد كه نوع مصارف در بودجه از چه شرايطي برخوردار است و در مجموع به لحاظ سياستگذاري اقتصادي بودجه كشور در هرسال كدام هدف يا اهداف را نشانه‌گيري مي‌كند و چرا و چگونه به تمام يا بخشي از اين اهداف دسترسي مي‌يابد. پاسخگويي به چنين مطالعاتي، بدون‌شك در پيچيدگي و سردرگمي و تداخل برخي امور و تفكيك اموري ديگر و تجزيه درآمدها به درآمدهاي عمومي و درآمدهاي اختصاصي، بدون اينكه به راستي محملي براي امتناع كارشناسي در چنين تقسيم‌بندي‌هايي وجود داشته باشد ميسر نخواهد بود. بلكه اين ظن قوي وجود دارد كه بودجه به دليل عدم شفافيت عمدا به ويژگي پيچيدگي و برخورداري از الفاظ كلي و تفكيك درآمدي و يا هزينه‌اي آراسته مي‌شود تا نه مجري و نه مصوب و نه ناظر نتوانند به‌خوبي و به دقت آن را اجرا، تصويب يا نظارت كنند. به‌نظر، بودجه‌هاي سنواتي كشور از اين كاستي‌ها به ميزان بسيار رنج مي‌برند. كافي است درخصوص همين لايحه بودجه كه اكنون در مجلس بررسي و تصويب مي‌شود از جمله پرسيد:
1- اندازه بودجه عمومي دولت در آن چقدر است؟
2- آيا مي‌توان مبالغ عمده‌اي از درآمدهاي محتمل‌الوقوع بدون اينكه در سقف درآمدي بودجه آورده شود در متن بودجه براي هزينه‌هايي غيرقابل سنجش، بدون مقدار، غيرقابل نظارت و... لحاظ كرد؟
3- آيا مي‌توان چندين ده‌هزار ميليارد تومان فروش احتمالي اموال دولتي را در سقف بودجه عمومي وارد نكرد؟
4- آيا مي‌توان در خصوص فروش چندين ده‌هزارميلياردتومان اوراق مشاركت تصميم‌گيري كرد و تاثير آنها را در ميزان بودجه ناديده گرفت؟ 5- آيا نمي‌توان گفت كه لااقل از ارقام ذكر شده در لايحه بودجه تحت عنوان واگذاري دارايي‌هاي سرمايه‌اي، استفاده از حساب ذخيره ارزي، افزايش قيمت معطوف به هدفمندي يارانه‌ها و ماليات‌هاي نفتي معطوف به واردات كالا حدود 140هزارميلياردتومان بودجه عمومي، وابستگي نفتي دارد و البته آنچه مطرح شده اما غيرقابل احصا است هم مقادير قابل‌اعتنايي است؟ و اين سوالات را پاياني نيست. وقتي شرايط اين‌گونه رقم مي‌خورد مي‌توان به قاطعيت گفت كه ما در اقتصاد سياسي، نه ارگانيكي، كه مكانيكي تصميم مي‌گيريم لذا از رصد كردن آثار تصميمات‌مان بر ساير اجزاي اندام عمومي اقتصاد غافليم و چون غافليم، دغدغه آن را هم نداريم كه با نوع تصميم‌گيري‌ها چه بر سر رشد اقتصادي، توزيع درآمد، سطح عمومي قيمت‌ها، اشتغال، تشكيل سرمايه و... مي‌آيد زيرا اينها دغدغه كساني است كه سيستم تصميم‌گيري را ارگانيكي مي‌فهمند، مقوله‌اي كه در فقدان آن به حسرتي دايمي در گريز از رفتار غيرسيستمي مبتلا شده‌ايم.

سابقه ۱۲ سال نمایندگی مجلس، در کنار حدود بیست سال «تدریس اقتصاد در دانشگاه تهران»، دکتر «حسن سبحانی» را به اقتصاددانی سرشناس و در عین حال با تجربه در مسایل مرتبط با اقتصاد کلان ایران تبدیل نموده است. با این توضیحات و در شرایطی که وضعیت نامناسب بازار ارز کشور و وجود شکاف قیمتی قابل توجه بین قیمت­های رسمی و قیمت بازار آزاد دلار، دغدغه ‌ جدی بسیاری از کارشناسان اقتصاد محسوب می­شود، سایت برهان در چارچوب یک مصاحبه ‌ی اختصاصی با «دکتر سبحانی»، به ارزیابی برخی از ابعاد و ریشه­های وضعیت فعلی بازار ارز پرداخته است. متن این مصاحبه، پیش­روی خوانندگان گران­قدر برهان قرار می­گیرد، به این امید که انعکاس تحلیل­های کارشناسی مختلف در این زمینه، بتواند گام کوچکی در راستای کمک به مدیریت صحیح وضعیت بازار ارز کشور محسوب شود:

آقای دکتر سبحانی به نظر شما، چه عواملی باعث گردیده تا ظرف یک سال اخیر، شکاف بین قیمت رسمی و قیمت بازار آزاد انواع ارزهای خارجی افزایش یابد و سیستم چند نرخی در بازار ارز حاکم شود؟ آیا چنین پدیده­ ای ناشی از تشدید تحریم­های بانکی برضد ایران بوده است؟ آیا وضعیت چند نرخی بازار ارز به دلیل پایین رفتن نرخ سود سپرده­های بانکی و در نتیجه هجوم سرمایه های سرگردان به بازار ارز رخ داده است؟ آیا سیاست­های ارزی ناصحیح بانک مرکزی باعث ایجاد چنین وضعیتی شده است؟ یا عوامل دیگری را در ایجاد شرایط چند نرخی در بازار ارز دخیل می­دانید؟

تحلیل پدیده­هایی مانند نرخ ارز، باید با در نظر گرفتن تمامی ابعاد اقتصاد کلان باشد. اعتقاد بنده این است که ریشه‌ی اصلی وضعیت نامناسب فعلی بازار ارز، عمدتاً به عواملی خارج از بازار ارز مربوط می­شود. در واقع ممکن است ایرادهایی به سیاست ارزی بانک مرکزی وارد باشد، اما سهم اشتباه‌های بانک مرکزی در ایجاد وضعیت فعلی، چندان زیاد نیست و بخش اصلی مشکلات جاری بازار ارز، بازتاب وقایعی است که در بخش­های دیگر اقتصاد رخ داده و هم­اکنون تأثیرات آن را در بازار ارز مشاهده می­کنیم.

مثلاً چه وقایعی در خارج از بازار ارز رخ داده که بر بازار ارز تأثیرگذار بوده است؟

زمانی که شرایط برای سرمایه­گذاری مولد مناسب نیست، سرمایه­گذاران به طور طبیعی می‌کوشند سرمایه­های خود را به بازارهای مطمئن­تر منتقل کنند. در نتیجه طبیعی است که بازارهایی مثل بازار طلا و بازار ارز دچار شوک قیمتی ناشی از افزایش تقاضا شوند. به طور ویژه تصمیم سال گذشته‌ی دولت برای افزایش شدید و ناگهانی قیمت انرژی مصرفی تولید کنندگان و در نتیجه ایجاد مشکل برای فعالیت­های تولیدی، از ریشه­های مهم هجوم سرمایه­های سرگردان به بازار ارز محسوب می­شود. اگر افزایش قیمت انرژی برای تولید کنندگان به صورت تدریجی انجام می‌شد، وضعیت تولید کنندگان تا به این حد دچار مشکل نمی‌گردید و طبیعتاً یکی از نتایج این بود که وضعیت فعلی هم در بازار ارز به وجود نمی­آمد.

یعنی شما معتقدید که مثلاً افزایش تحریم­ های بانکی ایران نقشی در وضعیت آشفته ‌ی بازار ارز نداشته است؟

به طور قطع تعامل نامنصفانه‌ی برخی کشورها با ایران در عرصه‌ ی سیاست خارجی، در تشدید وضعیت نابسامان بازار ارز تأثیرگذار بوده است. اما همان ­طور که عرض کردم، فرآیند انحراف سرمایه­های بزرگ به سمت بازار ارز که ایجاد وضعیت نامناسب فعلی را به دنبال داشته، بیش‌تر ناشی از تصمیم‌ هایی است که به نامساعد شدن فضای کسب و کار و سرمایه ­گذاری­های تولیدی منجر شده است که مهم­ ترین این تصمیم‌ها، به افزایش شوک­ آور قیمت انرژی مصرفی تولید کنندگان مربوط می­شود.

از طرف دیگر متأسفانه پس از اجرای طرح هدفمندی نیز، دولت به آن بخشی از قانون هدفمندی یارانه­ها که مربوط به اختصاص بخشی از درآمدهای طرح هدفمندی برای حمایت از تولید کنندگان بود، عمل نکرد و خود این مسأله در تشدید خروج سرمایه­ها از بخش­های تولیدی مؤثر بود. در حال حاضر تقریباً تمامی درآمد دولت بر اثر افزایش قیمت انرژی، برای پرداخت حقوق به خانوارهای ایرانی اختصاص یافته است.

بسیار خب، ولی شیوه ‌ی کلی اجرای طرح هدفمندی به تصویب مجلس رسیده و حدود یک سال هم از اجرای آن می ­گذرد. در شرایط فعلی چه کاری می­توان برای بهبود فضای حاکم بر سرمایه ­گذاری­های تولیدی در کشور انجام داد؟

هم­اکنون کلیدی­ترین کاری که می­توان برای بهبود فضای کسب و کار در ایران انجام داد، عبارت است از تجدید نظر و اصلاح قانون هدفمندی یارانه ­ها است. در ضمن تصور می­کنم حتی اگر دولت تصمیم بگیرد بخشی از درآمدهای حاصل از افزایش قیمت انرژی را برای پرداخت یارانه‌ ی نقدی به تولید کنندگان اختصاص دهد، باز هم سیاست نامناسبی است. بهترین روش برای حمایت از تولید کنندگان، این است که قیمت انواع انرژی مصرفی­شان مانند برق، گاز و غیره، به صورت تدریجی افزایش یابد.

آقای دکتر، صحبت‌ های شما در مورد روند جابه‌جایی سرمایه ­ها از بخش تولیدی به بازارهایی مانند بازار ارز و طلا، چارچوبی منطقی دارد. اما به نظر می ­رسد که علت اصلی شکاف قیمتی رو به افزایش بین قیمت رسمی و قیمت بازار آزاد دلار، به پافشاری بیش از حد بانک مرکزی بر عدم افزایش قیمت رسمی دلار مربوط می­ شود. آیا فکر نمی ­کنید بهتر باشد بانک مرکزی هم سیاست ارزی خود را با روند افزایش تقاضای دلار هماهنگ کند و قیمت رسمی فروش دلار را افزایش دهد تا از فساد مالی و رانت ‌خواری ناشی از وجود چند قیمت در بازار ارز، جلوگیری شود؟

بنده معتقدم که به طور قطع وجود وضعیت چند نرخی در بازار ارز کشور، بد است و باعث سوءاستفاده­های مالی و رانت‌خواری می­شود. اما اعتقاد دارم که ریشه­های اصلی این وضعیت، در خارج از بازار ارز قرار دارد و نمی­شود بدون درمان آن ریشه­های اصلی، انتظار داشته باشیم فقط با تغییر سیاست­های ارزی بانک مرکزی، همه چیز اصلاح شود.

آقای دکتر، نرخ تورم در ایران بسیار بالاتر از میانگین جهانی قرار دارد. به عبارت دیگر هزینه­ های تولیدکنندگان ایرانی در طول ۹ سال اخیر، حدوداً ۳ الی ۴ برابر شده است. در نقطه ‌ی مقابل به دلیل تورم بسیار ناچیز در بسیاری از کشورها، ثابت ماندن قیمت دلار در ایران از سال 1831 تا به امروز باعث گردیده است که قیمت محصولات تولیدی این کشورها در بازار ایران، افزایش ناچیزی داشته باشد. طبیعتاً در این اوضاع، تولید کنندگان ایرانی قادر به رقابت با رقبای خارجی نخواهند بود. آیا با این وجود، هم‌چنان شما معتقدید که بانک مرکزی نباید قیمت رسمی فروش دلار را افزایش دهد؟

بنده با این تحلیل موافق نیستم. قیمت دلار در سال 08، برابر با 571 تومان بود که از آن زمان تا به حال، چند برابر شده است.

ولی بسیاری از اقتصاددانان معتقدند که افزایش قیمت رسمی فروش ارز، دست کم می‌ تواند واردات را کاهش و صادرات را افزایش دهد و به این ترتیب شکاف بین عرضه و تقاضای ارز را کم‌تر کند.

تا زمانی که فضای کسب و کار کشور مساعد نبوده و موانع زیادی برای سرمایه ­گذاری ­های تولیدی وجود دارد، بسیار بعید است که افزایش قیمت ارز به افزایش صادرات منجر شود. به علاوه افزایش قیمت رسمی فروش دلار، با توجه به این که حدود 08درصد از واردات کشور به کالاهای سرمایه ­ای و مواد واسطه­ ای اختصاص دارد، می­تواند هزینه ­های تولید کنندگان را افزایش داده و وضعیت سرمایه ­گذاری­های تولیدی را باز هم بدتر کند.

اما اگر بانک مرکزی بخواهد هم‌چنان قیمت رسمی فروش ارز را افزایش ندهد، ممکن است به تدریج شکاف بین قیمت رسمی و قیمت بازار آزاد دلار به قدری زیاد شود که تمامی تولید کنندگانی که در حال حاضر هم‌چنان در بخش ­های تولیدی سرمایه ­گذاری می‌کنند، احساس نمایند برایشان توجیه اقتصادی دارد که تمامی سرمایه‌ ی خود را به سمت خرید و فروش ارز ببرند و در نتیجه وضعیت سرمایه­ گذاری­های تولیدی در کشور باز هم بدتر شود.

بله، درست است. اگر چنین اتفاقی بیفتد، بسیار بد است. اما راه چاره وضعیت فعلی این نیست که بانک مرکزی قیمت رسمی فروش دلار را بالا ببرد. همان­ طور که عرض کردم، تنها راه چاره پایدار کنترل وضعیت بازار ارز، بهبود فضای کلی کسب و کار است که این مسأله در خارج از مجموعه‌ی سیاست­های بانک مرکزی قرار دارد. منظور بنده این نیست که بانک مرکزی در وضعیت حال حاضر بازار ارز مقصر نیست، اما می­گویم که سهم بانک مرکزی در ایجاد وضعیت فعلی، بسیار کم است.

تفاوت در نظام هاي اقتصادي

در گفتگو با دكتر سبحاني به دنبال اين بوديم كه دريابيم مراد از اقتصاد اسلامي چيست و اساساً سخن گفتن از ترمي به نام اقتصاد اسلامي تا چه اندازه علمي است، در عين حال بنيان ها كجا است و اقتضائات چيست. حاصل اين تلاش پيش روي شما است.


¤ جناب دكتر سبحاني، چه وجهي از آن چه اقتصاد اسلامي ناميده مي شود با اقتصاد غربي، چه ليبرالي و چه سوسياليستي در تنافر است؟
براي پاسخ به اين سوال مي بايست بين نظام اقتصادي و علم اقتصاد تفاوت قائل شد. علم اقتصاد دربردارنده مجموعه تئوري هايي است كه مبتني بر واقعيات يك جامعه شكل مي گيرد و در صورتي كه شرايط مربوط به آن تئوري ها فراهم شود، آن ها به مرحله عمل در مي آيند. علم اقتصاد در اين نگاه بيان واقعيات يك جامعه است، اما نظام اقتصادي حاوي مولفه هايي است كه بيان مي كند انگيزه فعاليت هاي اقتصادي در يك جامعه و همچنين نظام مالكيت عوامل توليد چگونه است. با اين تفاوتي كه بيان كردم بايد بگويم كه تنافر بين اقتصاد اسلامي با اقتصاد سرمايه داري و اقتصاد سوسياليستي در نوع نظام آن ها است، نه در علم اقتصادي كه واقعيت ها را بيان مي كند. ممكن است در مواقعي تئوري هاي برخاسته از يك نظام اقتصادي متفاوت از تئوري هايي باشد كه از يك نظام اقتصادي ديگري منبعث است. با اين حال ما اجمالاً تفاوت را در نوع نظام اقتصادي و نه در نوع علم اقتصاد جستجو مي كنيم.

¤يكي از صاحبنظران اسلامي هم جمله اي دارد كه نقل به مضمون مي گويد اگر اقتصاد اسلامي بخواهد بر خلاف اصول اوليه اقتصاد نظري باشد، لاجرم راه به جايي نخواهد برد. آيا آن چه مراد شما است همين است؟
اين گفته مي تواند تأييدكننده اين معنا باشد كه چون بسياري از مطالبي كه علم اقتصاد مي گويد مبتني بر رصد كردن عقلاني واقعيت ها است و نظام اقتصادي اسلام هم از اين قاعده بركنار نيست، لذا آن چه كه در نظام اقتصادي اسلام مي گذرد تا اندازه هاي بسيار زيادي نافي تئوري هايي كه در علم اقتصاد وجود دارد، نيست.

¤ آقاي دكتر سبحاني، گفته مي شود كه اقتصاد در اسلام ناظر بر دو بنيان حق و عدل است. حق در اسلام امري تكويني و عدل امري تشريعي است. اين اقامه حق و عدل در اقتصاد اسلامي چه اقتضائاتي دارد و جايگاه مصلحت در آن كجا است؟
ببينيد به نظر مي آيد كه مسئله حق و عدل تا حدود زيادي بحثي فراتر از فقط اقتصاد اسلامي دارد. يك جامعه ديني در عرصه هاي مختلف زندگي، از جمله در عرصه اقتصاد به عنوان يك امر مكمل بايد به لحاظ نگرش، مباني اي را درك و آن ها را به صورت علمي اجرايي كند تا برآيند اجراي عالمانه از احكام اسلام به وجود آوردن فضا و محيطي باشد كه عدالت از ويژگي هاي آن باشد. منظور من اين است كه هرچند عدالت هدف است ولي از ويژگي هاي به كار بستن احكام دين به صورت عدلاني و مبتني بر وحي در جامعه ديني است. بديهي است كه در يك محيط اين چنيني جايي براي به كار بستن مقولات مصلحتي باقي نمي ماند چون آن چه كه حاصل شده و اسمش را ما عدالت مي گذاريم، در واقع قرار گرفتن درست امور در سر جاي خودشان است. مع هذا اگر ما لحاظ مصلحت را نوعي سياست گذاري هاي حكومت تعريف كنيم، ممكن است در مواردي برآيند امور به گونه اي باشد كه مصلحت ايجاب كند براي به دست آوردن وضعيت متعادل تر، نوعي سياست گذاري انجام شود. بنابراين من مي خواهم اشاره كنم كه مسئله ابتدايي و اصلي حقيقت است كه برآيند طبيعي اجراي احكام ديني است و مصلحت امر استثنايي تلقي مي شود كه براي به كاربستن آن بايد منافع بيشتري از آن چه واقع شده است، مدنظر باشد. پس قاعده حقيقت است و مصلحت استثنا است.

¤ كشورهاي اسلامي اگر بخواهند به سمت پياده كردن اقتصاد اسلامي حركت كنند با يك سري سوال هاي جدي مواجه هستند. يك سوال اساسي اين است كه در عين ارتباط با اقتصاد جهاني به چه شكلي اقتصاد اسلامي را پياده خواهند كرد. مضافاً اين كه در برخي نقاط اقتصاد اسلامي با اقتصاد جهاني، اگر نگوييم در تضاد است، ولي هماهنگي هم ندارد. از سوي ديگر براي پياده شدن اقتصاد اسلامي نياز به سياست گذاري هاي دولتي هم هست. اقتصاد دانان اسلامي چه برنامه اي براي حل اين دوگانگي دارند. به صورت خلاصه اين كه اگر اقتصاددانان اسلامي مي گويند اقتصاد غربي نفع گرا است و قرار است بنيان ارزش در اقتصاد اسلامي چيز متفاوتي باشد، چگونه ارتباط اقتصاد اسلامي را با اقتصاد غربي هماهنگ مي كنند؟
البته بيان اين كه اقتصاد هاي متعارف نفع گرا هستند به معناي اين نيست كه در اقتصاد اسلامي نفع گرايي محلي از اعراب ندارد. به طور طبيعي انسان در جوامع اسلامي هم به دنبال كسب منافع خودش هست، اما اين منفعت را در چارچوب نظامي جستجو مي كند كه رعايت منافع و به اصطلاح، غبطه جمع هم در آن يك اصل است. به عبارت ديگر اصالت توام منافع فرد و جمع جايگزين اصالت مطلق منفعت فرد مي شود. در موارد بسياري در احكام ديني مجوزهايي براي تسهيل ارتباط با اقتصاد بيگانگان وجود دارد. به عنوان مثال در يكي از اصلي ترين توصيه هاي دين، يعني ممنوعيت دريافت بهره، ما براي ارتباط با اقتصادهايي كه به اين قضيه اعتقادي ندارند، مجوزهايي داريم. البته قبول مي كنم كه مواردي وجود دارد كه ايجاد اين ارتباط ها به لحاظ شرعي داراي مشكل است. بنابراين حرف من اين است كه ما بايد هم اقتصاد متعارف را بيشتر بشناسيم و هم بايد در احكام اسلامي غور كنيم تا برداشت هاي خودمان را از اقتصاد اسلامي تصحيح كنيم. در اين صورت مشكلي به آن شيوه اي كه اشاره كرديد نخواهيم داشت. البته من منكر اين قضيه نيستم كه در مورد نظام پولي و ممنوعيت دريافت بهره كه بخش هاي زيادي از شاكله اقتصاد غرب بر آن قرار دارد، ما با آن تعارضات جدي داريم و كشورهاي اسلامي بايد تلاش كنند كه يك نظام پولي ديگري را جستجو و تأسيس كنند. شايد نشود الان در مورد آن چيزي كه قرار است به وجود بيايد صحبت كرد. با بوجود آوردن قاعده ها و شاكله هاي اقتصاد اسلامي، راه ارتباط با اقتصادهاي ديگر مسدود نمي شود و نهادهايي براي ايجاد اين تعامل در دين تعبيه شده است. البته هنوز چشم انداز اين مسئله چندان روشن نيست.

¤ برخي اعتقاد دارند كه تمام آن چيزي كه تلاش شده، در سراسر جهان اسلام تحت عنوان اقتصاد اسلامي معرفي شود، در بن مايه اقتصاد ليبرالي است و لعابي از توجيهات شرعي گرداگرد آن را فراگرفته است. آن عده اعتقاد دارند كه لاجرم ما چيزي به نام اقتصاد اسلامي نداريم كه تفاوت هاي قابل تأملي با اقتصاد ليبرالي داشته باشد و هم در بحث مالكيت و هم در معيار ارزش و هم ارتباط پولي، اين دو تفاوتي ندارند ، در حالي كه روش شناسي اين دو يكسان است، با بيان صرف اين شعار كه هدف در اقتصاد اسلامي چيز متفاوتي است نمي توان از موجوديتي به كلي متفاوت از اقتصاد ليبرالي سخن گفت. آيا شما اعتقاد داريد كه اقتصاد اسلامي روش شناسي متفاوتي دارد؟
به نكته مهمي اشاره كرديد. متأسفانه ما به شدت در مظان اين اتهام هستيم. اما در مظان اين اتهام بودن خلطي هست كه در روش بررسي اقتصاد اسلامي به وجود آمده و به نظر من اصالت ندارد و قابل تصحيح است. خلط مفهومي هم آن است كه ما ميان «اقتصاد اسلامي» و «اقتصاد اسلام» تمايز قائل نشده ايم. از آن جايي كه عمدتاً تعداد زيادي از اقتصاددانان علاقه مند به كاربرد مسائل ديني در اقتصاد در اين قضيه قلم زده اند و تحت الشعاع دانش اقتصاد با ريشه هاي ليبراليستي بوده اند، تلاش كرده اند كه تئوري ها و نظريه هاي اقتصاد نئوكلاسيك را با احكام ديني به گونه اي پيوند بزنند كه پايه هاي اقتصاد ليبراليستي حفظ شود و البته عوارض و نشانه هايي از احكام ديني هم در آن ديده شود. اين كار در ساير شاخه ها هم انجام شده است. براي مثال ما اقتصاد آموزش، اقتصاد بهداشت و يا اقتصاد انرژي داريم كه در آن همان اقتصاد متعارف تدريس مي شود اما مثال ها و فضاي مفاهيم درباره بهداشت و يا انرژي است. كساني كه اين گونه با اسلام برخورد كرده اند، نه اقتصاد اسلامي بلكه اقتصاد اسلام را پيگيري كرده اند و بديهي است كه در اين رويكرد، مباني و روش ها همان چيزي مي شود كه در اقتصاد متعارف وجود دارد و چون متأسفانه ادبيات اين شاخه كاري متداول شده است، آن شبهه اي كه حضرتعالي اشاره كرديد به وجود آمده است. در حالي كه اقتصاد اسلام به معناي كاربرد تئوري هاي اقتصاد نئوكلاسيك در مفاهيم ديني متفاوت است از اقتصاد اسلامي به معناي يك نظام مستقلي كه در خصوص مولفه هايي مانند انگيزه و مالكيت بر ابزار توليد، نظر دارد. بنابراين ريشه اختلاف در اين جا است در حالي كه بايد اذعان كرد كه اقتصاد اسلامي هم به دنبال يك چشم انداز مطلقاً متفاوت از يك نظام اقتصادي ديگري نيست كه هيچ وجه مشتركي با آن ندارد. بايد به دو وضعيتي فكر كرد كه ضمن اين كه بخش هايي مغاير با هم دارند، فصول مشتركي نيز دارند. نظام هاي اقتصادي متعارف هم محصول عقل بشر هستند و در اسلام هم بر خرد بسيار تأكيد مي شود. نوع رويكردي كه به نحوه تعامل با اقتصاد نئوكلاسيكي وجود داشته و دارد، در كنار ضعف كساني كه به آن پرداخته اند، تفكيك اقتصاد اسلامي را از اقتصاد اسلام سخت كرده و معضلاتي بوجود آورده است.

خبرگزاری فارس: استاد دانشگاه تهران گفت: بهترین الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت کشور همان احکام برگرفته از قانون اساسی جمهوری اسلامی است.

به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری فارس، حسن سبحانی دانشیار دانشگاه تهران و رئیس مرکز مطالعات اقتصاد اسلامی دانشکده اقتصاد و چندین دوره نماینده مجلس در دهمین نشست هم‌اندیشی الگوی  اسلامی ایرانی پیشرفت در معاونت برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی رئیس جمهور گفت: به نظر می‌رسد فارغ‌ از آنچه در ماده یک قانون برنامه پنجم توسعه آمده است که دولت مکلف است تا پایان سال سوم برنامه پنجم الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت تدوین کند، باید برنامه‌ریزان به فکر تدوین یک الگو برای برنامه و بودجه کشور باشند.
 
وی یادآور شد: اگر صرفاً دنبال این باشیم که تکلیف قانونی انجام شود آنچه خواسته شده عملیاتی خواهد شد اما بسیاری از موارد دیده نمی‌شود لذا به نظر من بهتر است از این تکلیف قانونی عبور کرده و در فضای آزاد به فکر تدوین الگوی اسلامی ایرانی برای پیشرفت کشور بیفتیم و فرض بر این شود که تکلیفی در این زمینه وجود ندارد.

استاد دانشگاه تهران تصریح کرد: جمهوری اسلامی ایران دارای قانون اساسی و همچنین سند چشم‌انداز، سیاست‌های کلی بخشی و سیاست‌ برنامه پنجم و خود قانون برنامه پنجم به عنوان اسناد بالادستی است و این سلسله مراتب که در مرتبه بودن آن هم می‌توان تأمل کرد، در اختیار تدوین‌کنندگان الگو قرار دارد.

وی یادآور شد:‌ الگو یک امر مستقلی است که خیلی از مسائل در حال حاضر روشن نیست و در روش گذشته سیاست‌های بخشی،اداری مانند اداری آموزشی، اشتغال و سیاست‌های کلی که مجمع تشخیص مصلحت تدوین می‌کند و از سوی مقام معظم رهبری تصویب و ابلاغ می‌شود. از طرفی هر کدام از برنامه‌های توسعه سیاست کلی جداگانه‌ای دارد.

سبحانی افزود: بسیاری از احکام قانون برنامه طی سه برنامه تکرار شده و برخی نیز مسکوت مانده و تعدادی محقق شده است. بنابراین سیاست‌ها خط سیر برنامه را تعیین می‌کنند و به ازای هر سیاستی یک ماده در قانون برنامه وجود دارد، وگرنه به معنای عدم توجه به سیاست‌های یاد شده خواهد بود.

وی تأکید کرد:‌ وضع موجود منهای الگو باید مورد ارزیابی قرار گیرد و آنچه وجود دارد هر چیز سر جای خود قرار دارد و اگر گفته شود فقط الگو کم داریم و اگر الگو تهیه شود آیا همه چیز در برنامه و بودجه تکمیل می‌شود.

استاد دانشگاه تهران افزود: قوانین برنامه با احتساب آیین‌نامه‌ها و تصویب‌نامه‌ها بین ۲۵۰ تا ۴۰۰ ماده قانونی هستند که برای همه شئون کشور نوشته شده به گونه‌ای که گویی در کشور هیچ شرح و وظایفی وجود نداشته و این مواد در قانون نوشته می‌شود تا شرح وظایف روشن شود.

سبحانی ادامه داد: عدم لحاظ سیستمی مفاهیم باعث می‌شود جایگاه الگو مورد اهمیت قرار گیرد و اگر همه این موارد با هم در نظر گرفته نشود نتیجه‌ای نیز حاصل نمی‌شود. بنابراین باید به صورت سیستمی نگاه کرد.

وی تأکید کرد: برداشت من این است برنامه‌های توسعه که نوشته می‌شود باید علامت سؤال جلوی آن قرار دهیم که تعریف برنامه چیست. آیا آنچه انجام داده می‌شود مطابق برنامه است. برنامه اول و دوم به صورت کمی نوشته شده بود و از برنامه سوم به بعد به لحاظ واژه‌های کیفی و غیرقابل تغییر منحصر به فرد شد.

وی با تأکید بر اینکه باید در آنچه انجام می‌شود تأمل کنید، گفت: آنچه مقام معظم رهبری در مورد الگوی اسلامی ایرانی توضیح فرمودند باید مبنای برنامه‌ریزی قرار گیرد و این به معنای تأسیس الگو نیست بلکه شاید الگو وجود دارد اما اسمش عوض می‌شود.

سبحانی افزود: به طور مثال اگر یک نفر بخواهد خانه‌ای بسازد به یک معمار مراجعه می‌کند و آنچه از امکانات و زمین در اختیار دارد به او عرضه می‌کند و همچنین هدفی که از ساخت خانه مدنظرش است ارائه می‌کند و او براساس آنها خانه مناسب برای او طراحی می‌کند و سپس مهندسان به کار ساخت‌وساز مشغول می‌شوند و اگر طرح در مرحله ساخت تغییر پیدا کرد به راحتی نقشه عوض می‌شود اما اگر خانه‌ای ساخته شد امکان تجدیدنظر در طرح وجود ندارد. الگوی نیز همین گونه است به همین سادگی می‌توان الگو را تعریف کرد و با الگو می‌خواهیم یک جامعه طراحی شود که این جامعه امکاناتی دارد و ویژگی‌هایی در آن است شاید بتوان بین ۲۵ تا ۳۰ سال برای پیشرفت جامعه الگو تهیه کرد.

وی ادامه داد:‌ اگر نگاه به الگو عوض شود به نظرم الگوهایی در کشور داریم فقط می‌خواهیم بگوییم الگویی که موجود است نمی‌پسندیم اما الگوی مدنظر من قانون اساسی است و در هر جامعه‌ای قانون اساسی نقش الگویی دارد که معماران براساس این الگو جامعه را طراحی می‌کنند.

این استاد اقتصاد افزود:‌ مثلاً مقامات کشور می‌گویند ملت این را می‌خواهد از کجا فهمیده‌اند ملت چه می‌خواهد آیا نظرسنجی شده یا رفراندوم انجام شده است یا کسانی که نمایندگی مردم را برعهده دارند یک مطالبی مطرح می‌کنند که مردم خواهان آن است.

سبحانی اظهار داشت: نمی‌توان گفت هر چه در قانون اساسی وجود دارد کامل است اما جامعه دارای الگوی قانون اساسی است و شیوه‌های دموکراتیک نیز این الگو را با رأی ۹۸.۲ درصد تأیید کرده است. اما اگر بگوییم نظر مردم در قانون اساسی چه بوده نمی‌توان به راحتی صحبت کرد.

وی افزود: در فصول مختلف قانون اساسی حقوق ملت، صداوسیما، پرچم، ارتش، سپاه و سایر موارد مهم ذکر شده است که مردم می‌خواهند جامعه اینگونه باشد. اگر طرح مجدد الگو می‌شود باید دوره ساخت جامعه طراحی شود و تاکنون نتوانستیم این طراحی را به طور کامل انجام دهیم.

سبحانی تأکید کرد: به نظر من طراحی الگو امر بدیهی است و منطق هم حکم می‌کند که الگوها تغییر پیدا کنند و قانون اساسی الگوست، اما در ساخت الگو مشکلاتی برای ما داشته است.

این استاد دانشگاه برنامه و بودجه کشور را به عنوان دستورالعملی دانست که به مهندسان جامعه ارائه می‌شود اما در مورد مشکلات ایجاد شده نباید تعارف داشت و ذره‌ای تقدس برای قانون اساسی ایجاد کرد که این امر حجابی می‌شود که تا به آن الگوی موردنظر نزدیک شویم.

سبحانی تصریح کرد: الگو در قانون اساسی وجود دارد و می‌توان یک برش ۲۰ ساله از قانون اساسی به نام سند چشم‌انداز ۲۰ ساله تهیه کرد که آرزوها به صورت بلندمدت بیان شده است.

وی تأکید کرد: سیاست‌های برنامه پنجم توسعه برتر از ظرفیت ۵ سال طراحی می‌شود و اسناد بالادستی مانند قانون اساسی، چشم‌انداز و سندهای بخشی در برنامه‌ها اثر دارد.

استاد دانشگاه تهران در ادامه گفت: وقتی در قانون اساسی آورده می‌شود مالکیت خصوصی مورد احترام است این حکم ۶۰ تا ۷۰ سال می‌ماند اما معلوم نیست بعداً به ضرر این بخش باشد. قانون اساسی سال ۵۸ الگویی بود که گرچه مناسب بود اما در مرحله مهندسی و پیاده کردن این الگو به خوبی عملیاتی نشد و حتی در مواردی به بهانه اینکه برخی از نویسندگان قانون اساسی اندیشه‌های غیر دینی داشته‌اند بعضی از احکام قانون اساسی عملیاتی نشده است.

سبحانی شناخت وضع موجود برای تدوین الگوی اسلامی ایرانی مؤثر دانست و گفت: برنامه‌های ۵ ساله مأموریت تغییر در جامعه دارند و این غیر ممکن است که الگوی پیشرفت کمتر از ۲۵ سال ساخته شود. مثلاً برخی برای توسعه پیدا کردن فکر می‌کردند اگر مانند مردم غرب شوند توسعه یافته‌اند و برخی نیز فکر می‌کردند ماشینی شدن به معنای توسعه یافتگی است و عده‌ای نیز توسعه صادرات غیر نفتی را به منزله توسعه می‌دانستند.

این استاد دانشگاه گفت: قانون برنامه چهارم ۲۰۰ و چند ماده داشت که هر کدام چند بند و چند جز داشتند یکی از بندها این بود که وزارت راه مؤظف شده تمامی راههای اصلی کشور را به بنادر شمالی و جنوبی وصل کند که این حکم در جز یکی از مواد قانون آمده بود در حالی که منابع مالی برای آن پیش‌بینی نشده بود و بدیهی است که این حکم اجرا نمی‌شود.

سبحانی در بخش دیگری از سخنان خود در مورد تلقی از دین گفت: ‌وقتی می‌گوییم الگوی اسلامی ایرانی ملاک تصمیم‌گیری درباره دین چه باید باشد.

وی افزود: در بحث علم روش‌شناسان می‌گویند علم از ارزش‌ها مستقل است. عالم می‌گوید اگر تعرفه به ۱۰ تا ۱۲ درصد برسد صادرات و واردات چه می‌شود اما اینکه آیا کار خوبی است یا نه، عالم وظیفه ندارد. البته مک لاپ می‌گوید اگر اقتصاددانان نگویند یک کاه کوه است یا نه هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید.

سبحانی در مورد منظور ایرانی در الگوی اسلامی ایرانی گفت: ارزش‌های ایرانی جامعه ایرانی باید لحاظ شوند و از موارد ایجاد کننده برای پیشرفت کشور استفاده شود.

استاد دانشگاه تهران به مقوله دولت منجی‌وار اشاره کرد و گفت: عده‌ای می‌گویند دولت باید از اقتصاد کنار بکشد، چون دولت‌ها بازرگان خوبی نیستند و شکست اقتصاد شوروی نشان می‌دهد، باید خصوصی‌سازی شود و حتی مسائل اجتماعی را هم دولت واگذار کند و مهم نیست که چند نفر از بیماران روانی که وظیفه سازمان بهزیستی جمع‌آوری آنها بود رها شوند بلکه مهم این است بودجه این سازمان کاهش پیدا کند.

سبحانی افزود: برخی از طراحان برنامه اول و دوم گفتند برنامه ما درست بود، ولی بانک مرکزی همکاری نکرد و سیاست انبساط پولی درست کرد و مرحون نوربخش همیشه متهم بود که انضباط پولی را رعایت نکرده است.

وی افزود: باید سیاست پولی و مالی در برنامه توسعه مستقل از یکدیگر برنامه‌ریزی شود وگرنه در عمل به درستی اجرا نمی‌شود.

استاد دانشگاه تهران یادآور شد:‌ حجاب نهادی که عبارت است از تأخیر در فهم مسائل اجتماعی در کشور وجود دارد که عامل عقب‌افتادگی به شمار می‌رود.

سبحانی در مورد اینکه آیا اسلام مانع توسعه است، گفت: دو فرضیه وجود دارد برخی می‌گویند اسلام مانع توسعه و برخی می‌گویند عامل توسعه و برخی نسبت به این قضیه بی‌تفاوت هستند.

وی گفت:‌ به نظر من بعد از فروپاشی امپراطوری عثمانی که کشور عراق، ترکیه و کشورهای مسلمان کوچک درست شدند مردم دچار حجاب نهادی شدند. یعنی آنچه در حاکمیت وجود داشت با اعتقادات مردم تفاوت داشت.

وی گفت: در کشور ما هم عده‌ای پول گذاشتن در بانک را ربا می‌دانند، در حالی که حاکمیت قبل از انقلاب یک چیز دیگر بود و مردم جور دیگری فکر می‌کردند.

این استاد دانشگاه یادآور شد: به نظر من الگوی مناسب که همان قانون اساسی است وجود دارد اما به خوبی اجرا نمی‌شود.

سبحانی گفت:‌ آنچه اتفاق افتاده آیا زندگی عینی و عملی مردم مورد بررسی قرار گرفته که چگونه تولید، مصرف و توزیع می‌شود.

وی افزود: انسان همه چیز را تحلیل هزینه فایده می‌کند سدسازی را هم تحلیل هزینه فایده می‌کند اما آیا در خانوار برای بچه‌دار شدن این تحلیل صورت می‌گیرد که هزینه فرزند چقدر و فایده آن چقدر است که این شیوه در جامعه ما وجود ندارد.

سبحانی یادآور شد: به نظر من آنچه شهید صدر در مورد اقتصاد اسلامی گفته همان سیاست‌گذاری اقتصادی است که به آنچه در دین صحبت می‌شود نظام اقتصادی شمرده می‌شود.

۱۸/۱۰/۹۰

هشدارهای دکتر حسن سبحانی در مورد فاز دوم هدفمندسازی:

کسادی توام با افزایش قیمت ها را خواهیم داشت

فاز دوم هدفمندسازی مجددا بازار ارز و طلا را ملتهب می کند

حسن سبحانی، از زمره اقتصاددانانی است که پیش از اجرای هدفمندسازی یارانه ها با اجرای این طرح مخالفت خود را صراحتا اعلام کرده بود. با وجود این، پس از شروع  این طرح وی دیگر حرفی از آن مخالفت های پیشین خود نزد و دیگر در مقام یک منتقد، نگرانی های خود در مورد نحوه اجرای هدفمندسازی یارانه ها را ابراز کرد. نگرانی هایی آن روزهای این استاد دانشگاه، در سال گذشته با وقوع اتفاقاتی مانند نوسان نرخ ارز و طلا به وقوع پیوست. تعبیر خودش از آن اتفاقات هم این بود که این نوسانات پس لرزه های هدفندسازی یارانه ها بوده است. حال که در آستانه اجرای فاز دوم هدفمندسازی یارانه ها هستیم این عضو هیات علمی دانشگاه تهران نسبت به اجرای این طرح نگرانی های خود را ابراز می کند و هشدار می دهد: با ادامه روند فعلی کسادی توام با افزایش قیمت ها را خواهیم داشت و از سوی دیگر این وضعیت می تواند بازارهای ارز، طلا و مسکن را دوباره ملتهب کند. متن کامل گفت وگوی وی با روزنامه آرمان را می خوانید:

ـ طبق آنچه تاکنون فعالان بخش خصوصی اظهار کرده اند به نظر می رسد با اجرای فاز اول هدفمندسازی یارانه ها تولید چندان وضعیت مناسبی ندارد. فکر می کنید برای ادامه طرح هدفمندسازی یارانه ها چه اصلاحاتی باید مدنظر قرار بگیرد؟

از دو منظر می توان به این قضیه نگاه کرد. یک منظر که از نگاه بنگاه می توان داشت این است که بگوییم اگر دولت می خواهد کشور را بنگاهی اداره کند، یک بنگاه به ملاحظات، هزینه ها و درآمد فقط خودش توجه می کند. نه این که اصلا توجهی به پیرامونش نداشته باشد اما بعضا سازوکاری را اتخاذ می کند که بنگاه او خوب اداره شود. یک نگاه هم نگاه سیستمی و کلان است که دولت ها باید اتخاذ کنند و آن هم این است که یک پدیده، یک قانون و یک فعالیت اقتصادی به خودی خود نباید برای آن ها هدف باشد. باید در مجموع برآیند فعالیت های اقتصادی مثلا در ارتباط با اهداف کلان اقتصادی مدنظر باشند. البته خود آن هدفهای کلان هم در ارتباط با بخش های سیاست و فرهنگ معنادار و عملیاتی می شود. قاعدتا هدفمندسازی یارانه ها جزیی از مجموعه سیستم اقتصادی و اجتماعی کشور است. همسویی سیاست ها و کارکرد پدیده ها با هم به نحوی که اهداف کلان کشور را تامین کند یک فرضی است که اگر خلاف آن اتفاق بیفتد موجب تردید در تصمیم گیری عقلایی تصمیم گیرنده می شود. با این مقدمه می خواهم بگویم همواره چنین بوده که عمده افراد گفته اند مسئله اقتصاد امروز ایران، مسئله تولید است؛ با همه حواشی که برای آن گفته می شود. اگر مسئله، تولید است و رشد تولید به عنوان یکی از اهداف با اهمیت کشور تلقی می شود قاعدتا بقیه سیاست ها و اتفاقاتی که در کشور مورد تصمیم گیری واقع می شود باید با ملاک های مختلف از جمله این ملاک بررسی شوند که آیا کارکرد آن با هدف کلان همسویی دارد یا نه. وگرنه که به نظر می آید ما کار غیرعقلایی انجام می دهیم. اگر فوایدی برای هدفمندی یارانه ها بشود ردیف کرد قطعا هزینه هایی هم برای هدفمندسازی یارانه ها می توان نوشت. این هزینه ها در ابعاد مختلف از جمله هزینه های تولید، خودش را نشان می دهد. بدون هیچ تردیدی افزایش قیمت حامل های انرژی هزینه تولیدکننده را افزایش می دهد. تنها چیزی که مورد بحث است این که به یک نسبت ممکن است هزینه های تولیدکننده ها را افزایش ندهد. آن هایی که تکنولوژی هایی را دارند که از انرژی بیشتری استفاده می کنند بیشتر از این بابت هزینه های آن ها بالا می رود و آن هایی که ممکن است با تکنولوژی هایی کار کنند که کمتر انرژی بر باشد ممکن است کمتر آسیب ببینند. اما در این که هزینه افزایش پیدا کند شکی نیست. اگر نگوییم افزایش هزینه، سرمایه گذاری را کاهش می دهد، حداقل می توانیم بگوییم که سرعت رشد سرمایه گذاری را کم می کند. این دیگر حداقلی است که می توان گفت. پایین آمدن سرعت رشد سرمایه گذاری به معنای کاهش تولید است که این خودش با هدف کلان کشور ناهمسویی دارد. بنابراین به لحاظ عقلانی کاری که هزینه های تولید را بالا می برد، چون با سیستم فعالیت های اقتصادی و هدف های آن سازگاری ندارد از توجیه قابل قبولی برخوردار است.

ـ فکر می کنید هزینه های این طرح به اندازه منفعت های آن نبوده است؟

حقیقتش دولت باید اطلاعات زیادی را منتشر کند تا بتوان در این مورد صحبت کرد. مشکلی که وجود دارد این است که یک فضای سنگین یک سویه از تبادل اطلاعات از طرف دولت وجود دارد و مثلا در یک رسانه گسترده ای مثل سیما یا رادیو دولت یک طرفه این اطلاعات را مبنی بر توفیق مطرح می کند. هیچ موقع یک نقد منصفانه اتفاق نیفتاده که هزینه ها مطرح شوند یا دولت هزینه های آن را مطرح کند. ما بدون داشتن اطلاعات، واقعا نمی توانیم بدانیم هزینه چقدر است. اما اگر به عنوان نمونه مثلا بودجه سال 90 را ملاک بگیریم، در آنجا محاسبات کارشناسی نشان می داد که مثلا حدود 40 هزار میلیارد تومان پرداختی به خانوارها با عنوان یارانه وجود دارد. از این میزان، حدود 26 هزار میلیارد تومان از طریق افزایش قیمت حامل های انرژی تامین می شود و بقیه آن اگر نگوییم که از محل استقرار از بانک مرکزی و مراکز دیگری تامین شده، حداقل باید بگوییم از محل یارانه هایی که در بودجه 90 پیش بینی شده بود پرداخت نشده بود. چون هنوز هم در بودجه یارانه های وسیعی وجود دارد. برای سال 91 هم بیش از 13 هزار و 600 میلیارد تومان یارانه در بودجه پیش بینی شده و دولت از این محل هم می خواهد یارانه پرداخت کند. این میزان برای یارانه مستقیم است که در ردیف های متفرقه اعتبار لحاظ شده است. بنابراین به نظر می آید با آمارهایی که منتشر شده در سال 90 حدود 14 هزار میلیارد تومان مابه التفاوت پرداختی فقط به خانوارهاست که قاعدتا از محل پول نفت تامین می شده که این محل پول نفت ممکن است از محل تخصیص اعتبارات عمرانی یا استقراض از بانک مرکزی یا جاهای دیگر هم باشد. از آن گذشته، هرچند قانونگذار سهم 20 درصدی را برای دولت در نظر گرفته بود اما دولت با افتخار بیان می کند که سهم خود را نمی خواهد؛ گویی که دارد بذل و بخشش می کند که این مطلب ساده انگارانه ای است. وقتی در فضای افزایش قیمت ها شما با سطح عمومی قیمت های بالارفته مواجه هستید، ارائه خدمات دولتی هم گران تمام می شود. یعنی خدمات، آموزش و حمل و نقل گران می شود. وقتی که مبلغی بابت جبران این گرانی ندهید کیفیت ارائه خدمات دولتی کاهش می یابد. بنابراین در مورد مصرف کنندگان من گفتم 15 هزار میلیارد تومان باید از جایی دیگر تامین شده باشد. در مورد خدمات دولتی هم باید عرض کنم آنچه که یقین است این که، با افت کیفیت خدمات به نسبت سال گذشته مواجه هستیم اما باید سنجش و اندازه گیری شود که این افت کیفیت خدمات به لحاظ عدد و رقم چه میزان می شود. در مورد تولید هم که یارانه تولیدی پرداخت نشده، البته دولت مدعی است که پرداخت کرده و آن هم می گوید که مثلا قیمت گازوئیل باید 350 تومان می شد اما چون من با قیمت 150 تومان می دهم، پس 200 تومان از آن ها نمی گیرم. این نگرفتن ها را تحت عنوان یارانه حساب می کند که از لحاظ اقتصادی قابل قبول نیست.

ـ طبق آنچه که تاکنون مطرح شده، برای فاز دوم هدفمندسازی قرار است قیمت نفت سفید، نفت کوره،CNG و گاز طبیعی به همراه آب و برق به قیمت تمام شده و بنزین و گازوئیل به قیمت فوب خلیج فارس برسند. با این اتفاقات طبیعتا مجددا هزینه های تولید افزایش می یابد. فکر می کنید با ادامه افزایش هزینه های تولید چه اتفاقاتی برای بخش تولید رخ خواهد داد؟

اگر ما فرض کنیم در سایر امور اقتصادی گشایشی رخ ندهد و فقط این ها افزایش پیدا کنند، قاعدتا این افزایش هزینه های تولید منجر به کاهش تقاضا برای سرمایه گذاری، کاهش رشد اقتصادی، کاهش اشتغال و رشد نکردن تقاضا به اندازه کافی برای تازه واردین به بازار کار می شود. آن وقت این موضوعات از طریق کاهش عرضه، باعث افزایش سطح عمومی قیمت می شوند. چون بعید است که این عرضه به اندازه تقاضا کم شود. چون افراد معمولا تقاضای خود را حفظ می کنند و وقتی هم که جمعیت بیشتر می شود تقاضا اضافه هم می شود. بنابراین اگر اتفاق ویژه ای جز همین نیفتد انتظار می رود سطح عمومی قیمت ها افزایش پیدا کند.

ـ در واقع به رکود تورمی دامن زده می شود؟

بله. حالا اگر کلمه رکود را خیلی دقیق به کار نبریم، می توان گفت کسادی توام با افزایش قیمت خواهد  بود. چون معمولا یکی از ویژگی های رکود کاهش قیمتهاست. از سوی دیگر این وضعیت می تواند بازارهای ارز، طلا و مسکن را دوباره ملتهب کند. به دلیل اینکه سرمایه گذار به دنبال یک فضای امن است. یعنی همان اتفاقی که در سال گذشته رخ داد. یعنی قطعا بین افزایش های قیمت بین بالا بردن هزینه تولید و رشد و صعود قیمت طلا و ارز و در مرحله بعدی مسکن می شود رابطه مستقیم برقرار کرد.

ـ شما در مورد نوسان نرخ ارز و طلا در سال گذشته تعبییری به کار برده بودید که این نوسان ها، پس لرزه هدفمندسازی یارانه هاست. بار دیگر فکر می کنید اتفاقات این چنینی ناشی از هدفمندسازی یارانه ها رخ خواهد داد؟

در حقیقت همین طور است. این ها پیش گویی نیست بلکه منطق اقتصاد است. اگر رخ ندهد باید تعجب کرد.

ـ برخی اقتصاددانان از جمله دکتر مومنی اعتقاد به پدیده بهمن تورمی در کشور دارند که بالاخره زمانی تورم شدیدی خود را نشان خواهد داد. شما در این مورد چه اعتقادی دارید؟

اگر شرایطی که ما در آن هستیم به لحاظ سیاسی و اقتصادی تغییری نکند با فرض این که تغییری نکند و روند مرحله دوم هدفمندسازی یارانه ها در جهت افزایش قیمت حامل های انرژی حرکت شود، به صورت منطقی هزینه های تولید برای تولیدکننده بالا می رود و با عنایت به فقدان برخی از شرایطی که در مرحله اول بود مثل استفاده از موجودی های انبار یا برخورد تعزیراتی، به نظر می آید روند افزایش قیمت ها قابل اعتنا شود. به نظر می آید که به این موضوع باید منطقی تر توجه کرد و شرایط موجود را شبیه سازی با مرحله اول نکنند.

ـ با توجه به تورم 20 درصدی اعلام شده دولت، فکر نمی کنید تاکنون این گونه بوده که تورم اصلی خود را نشان نداده است؟

برخی اقدامات مانند واردات کالا یا آمادگی دولت برای عرضه کالا، همکاری صنوف مختلف برای افزایش نیافتن قیمت ها در چند ماه اول اجرای طرح و مبالغ 100 درصدی یارانه ها که در اختیار مصرف کننده قرار گرفت کمک کردند که افزایش قیمت ها به سرعت رخ ندهد و مصرف کننده در توهم درآمدی خودش تا مدت ها بماند. این ها در محاسبه شدن نرخ تورم موثر بوده است.

ـ پس، به اعتقاد شما در حال حاضر این توهم درآمدی از بین رفته و مردم به واقعیت پی برده اند؟

برای بخش هایی از جامعه مثل طبقات شهری یا حتی برخی از طبقات بالایی درآمدی باید قدرت خرید دریافتی های یارانه ای از بین رفته باشد. البته هنوز برخی اقشار هستند که احساس می کنند آنچه دریافت می کنند بیشتر از آن چیزی است که هزینه می کنند.

ـ در ابتدای این گفت وگو اشاره ای به هزینه های هدفمندسازی یارانه ها شد، فکر می کنید این طرح به اندازه طرح تعدیل اقتصادی به اقتصاد کشور هزینه تحمیل کرده است؟

ببینید طرح تعدیل اقتصادی زمانی رخ داد که شرایط اقتصاد ایران شرایط فعلی را نداشت. در آن موقع هم به واسطه پیش بینی نکردن نحوه عکس العمل نظام با تورم های نزدیک به 50 درصد آن وضعیت متوقف شد و این طرح هم هزینه های شروع خود را و هم هزینه های پایان خودش را بر جامعه تحمیل کرد. البته  در گذر زمان اجزای مختلف طرح تعدیل اقتصادی متوقف نبوده است. مثل واگذاری های وسیعی که تحت عنوان خصوصی سازی انجام شد یا پایین آوردن تعرفه ها در گمرک برای واردات کالاهای خارجی و همین طور تلاش برای کوچک کردن اندازه دولت. می خواهم عرض کنم طرح تعدیل در مرحله اول طی دهه 70 درست عقب نشینی کرد اما هیچگاه متوقف نشد. طی این 17 و 18 سال گذشته همواره در کار بوده اما در هر مرحله ای عنصری از تعدیل پررنگ بوده است. گاهی خصوصی سازی، گاهی پیوستن به سازمان جهانی تجارت و گاهی هم مثل اکنون افزایش حامل های انرژی که حالا تحت عنوان هدفمندسازی یارانه ها بوده است.

ـ اما آنچه که حداقل شاید بتوان گفت در ظاهر برای طرح تعدیل اقتصادی رخ داد، توقف آن بوده است. فکر می کنید چقدر احتمال دارد طرح هدفمندسازی یارانه ها سرنوشتی مشابه با طرح تعدیل اقتصادی پیدا کند؟

آثار هدفمندسازی یارانه ها به نظر من شدیدتر از آثار طرح تعدیل اقتصادی بوده که طی 15 سال گذشته رخ داده است. دلیل آن هم این است که سرعت افزایش قیمت ها خیلی زیاد است و چون عناصری که در طرح تعدیل اقتصادی در کار هستند با هم هماهنگ نیستند بنابراین آثاری که برجای می گذارند به خاطر ناهماهنگی، بیشتر از وقتی است که این سیاست به صورت هماهنگ انجام شود. البته تفاوت در زمان و موضوعات را باید در نظر گرفت و با توجه به آن ها مقایسه ممکن است؛ کاری که باید برعهده یک مطالعه میدانی باید گذاشت.

ـ پیش بینی شما در این مورد چیست که طرح هدفمندسازی یارانه ها سرنوشتی مشابه طرح تعدیل اقتصادی پیدا می کند؟

بستگی به سیاستی دارد که مسئولان کشور اتخاذ کنند. اگر سیاست ادامه دادن یارانه ها به مردم و افزایش قیمت حامل های انرژی  باشد؛ کما این که اکنون هست، سرعت گرفتن افزایش قیمت ها شکل خواهد گرفت. بالا رفتن هزینه تولید، پایین آمدن نرخ رشد سرمایه گذاری و پایین آمدن عرضه کالا که خود این ها به افزایش قیمت ها کمک می کند و بالا رفتن دستمزدها و بیکار شدن بخشی از کارگران و از این قبیل هم آثار آن خواهند بود. البته اگر سیاست ها عوض شود؛ یعنی مثلا افزایش قیمت ها اتفاق نیفتد و مثلا در تامین اجتماعی یا آموزش یا پرداخت یارانه ها به دهک های خیلی نیازمند اصلاح شود، طبیعی است که آثار آن خیلی متفاوت خواهد بود. باید منتظر بمانیم که مسئولان ذی ربط چه تصمیماتی مبتنی بر عقلانیت آن اتخاذ می کنند؟

اين نوشتار متن سخنراني هفته گذشته دكتر حسن سبحاني استاد اقتصاد دانشگاه تهران و رييس كميسيون تلفيق بودجه مجلس هفتم در سال 1384 در پژوهشگاه علوم انساني و مطالعات فرهنگي است.

عمده فعاليت‌هاي دولت در کشور ما در لايحه بودجه بازتاب مي‌يابد كه هر دو نوع فعاليت‌هاي حاكميتي و تصدي‌گرانه دولت را در خود دارد.
با بررسي سري زماني بودجه‌هاي دولت به اين نتيجه مي‌رسيم كه همواره نزديك به يك‌سوم ارقام بودجه به فعاليت‌هاي حاكميتي و دو‌سوم آن به فعاليت‌هاي تصدي‌گرانه در بانك‌ها، شركت‌ها و موسسات انتفاعي دولتي مربوط بوده است. ظاهرا لايحه دولت بايد ارقامي دقيق در خود داشته باشد، اما پس از تحليل درمي‌يابيم كه اين ارقام عملا از چنین دقتي برخوردار نيست.
بخشي از بودجه كه به فعاليت‌هاي حاكميتي بازمي‌گردد، بودجه عمومي دولت است كه صرف امور حاكميت، وزارتخانه‌ها، قوه قضائيه و مجلس مي‌شود و منابع در اختيار دولت (ماليات‌ها، درآمد حاصل از فروش نفت و گاز و...) عمدتا به اين بخش اختصاص مي‌يابد. بنگاه‌ها و شركت‌هاي مربوط به بخش دوم بودجه (بخش فعاليت‌هاي تصدي‌گرانه) درآمدها و هزينه‌هاي خود را دارند.
از اين رو اين بيان كه دولت به واسطه فعاليت‌هاي اين دست شركت‌ها دچار زيان يا كسري بودجه مي‌شود، از اين حيث صحت ندارد. به عنوان مثال طبق لايحه بودجه سال 91 كه از طرف دولت به مجلس تقديم شده، قرار است كه دولت در سال جاري، در مجموع نزديك به 6/11 هزار ميليارد تومان خالص سود سهام و ماليات از محل اين شركت‌ها (با احتساب زيان شركت‌هاي زيان‌ده) دريافت كند.
از اين رو در نگاه به فعاليت‌هاي دولت بايد دقت كرد كه بخش تصدي‌گري، براي دولت منبع درآمد است. در اينجا بيش از اين به بخش تصدي‌گري دولت (كه 68 درصد رقم لايحه بودجه كل سال 91 را به خود اختصاص می‌دهد) نمي‌پردازم و به بخش دوم كه فعاليت‌هاي عمومي دولت است و 32 درصد از رقم بودجه امسال به آن باز‌می‌گردد، نظر مي‌كنم.

اندازه بودجه عمومی دولت
نخستين پرسش اين است كه بودجه عمومي (حاكميتي) دولت چه اندازه‌اي دارد و در مقايسه با گذشته چه تفاوتي كرده است. شايد از آنجا كه دولت اندازه بودجه عمومي خود را در لايحه بودجه اعلام مي‌كند (كه در بودجه سال جاری معادل 164 هزار ميليارد تومان است)، اين پرسش عجيب به نظر آيد. اما اين رقم مطرح شده در لايحه بودجه، همه بودجه عمومي دولت در عمل نيست.
مساله اين نيست كه تنها محققان غيردولتي نمی‌توانند آن را تعيين كنند، بلكه خود دولت نيز قادر به چنين كاري نيست. با نظر به اهميت نفت در بودجه دولت ايران مثالي از اين بخش مي‌زنم.
طبق لايحه بودجه سال 1391، بايد نزدیک به 23 درصد از كل درآمد حاصل از فروش داخلي و خارجي نفت و گاز به صندوق توسعه ملي واریز شود، 5/14درصد به شركت‌ ملي نفت و شركت‌هاي وابسته به آن اختصاص يابد، معادل 61000 میلیارد تومان در بودجه دولت مصرف شود و نزديك به 2 درصد نيز به امور عمراني مناطق نفت‌خيز تخصيص یابد.
پس از تخصيص اين ارقام، مازاد درآمد نفت صرف اموري چون تقويت بنيه دفاعي، بخش سلامت و رفاه و بهداشت، بخش آب و نيرو، عمران شهري، حمل‌ونقل و... مي‌شود كه هيچ يك رقم مشخصي ندارند و مشخص نيست كه اين اعتبارات فاقد رقم مشخص در چه محلي هزينه خواهد شد، امكان عملياتي شدن دارد يا خير، و... . همچنين پس از تخصيص اين ارقام، قرار است كه مازاد درآمد نفت و گاز (در صورتي كه مازادي وجود داشته باشد) به حساب ذخيره ارزي واريز شود.
در اين ميان عمدي در پنهان‌گويي نيست، بلكه اصولا رويكرد به گونه‌اي است كه ديد روشني در اين زمينه وجود ندارد. از اين رو اندازه بودجه عمومي دولت به روشني معلوم نيست و رقمی كه در آغاز درباره نسبت بودجه عمومي به كل بودجه در سال 1391 (32 درصد) گفتم، غيرقطعي است.

30 هزار ميليارد تومان تراز عملياتي منفی
اگر فرض را بر اعداد قيد‌شده در لايحه بودجه سال 91 بگيريم، دولت امسال 30 هزار ميليارد تومان تراز عملياتي منفي دارد. اين نكته به اين معنا است كه دولت حتي اگر بخواهد هيچ كار عمراني انجام ندهد و از محل درآمدهاي غيرنفتي، امور جاري خود را به انجام رساند، 30 هزار ميليارد تومان كسري دارد. به روشني مشخص است كه اين مفهوم با كسري بودجه تفاوت دارد. شايد با نظر به اين نكته مفهوم وابستگي بودجه كشور به نفت نیز به شكلي روشن‌تر درك شود.
تراز عملياتي منفي دولت سالانه بين 5 تا 6 هزار ميليارد تومان افزايش یافته است. طبق لايحه بودجه سال 91، نزديك به 80 درصد از تراز عملياتي منفي (24 هزار ميليارد تومان) از محل فروش نفت و اموال و دارايي‌ها و باقي آنها از ساير ابزارهاي مالي چون فروش اوراق مشاركت، ‌استفاده از حساب ذخيره ارزي، واگذاري شركت‌هاي دولتي و ... تامين مي‌شود.

وابستگي به نفت
پرسش ديگر، ميزان وابستگي بودجه سال 91 به نفت است. به دليل ساختار حاكم بر بودجه ، نمي‌توان در این باره دقيق سخن گفت. در گذر زمان از اوايل انقلاب تاكنون، وابستگي بودجه دولت به نفت از نزديك به 90 درصد به تقريبا 50 درصد كاهش يافته است. البته اين رقم در هنگام تصويب بودجه سالانه در مجلس نزديك به 50 درصد است، اما در عمل افزايش مي‌يابد و به حدود 55 درصد مي‌رسد. طبق بودجه سال جاري، 61 هزار ميليارد تومان از درآمد نفت در بودجه استفاده مي‌شود و با احتساب رقم 10 هزار ميليارد تومان از حساب ذخيره ارزي، سهم نفت در بودجه عمومي به 71 هزار ميليارد تومان یعنی 3/43 درصد مي‌رسد. البته ميان ارقام اعلامي دولت و آنچه برخي كارشناسان مي‌گويند، تفاوت‌هايي وجود دارد كه به تفاوت نگاه به مقولات مختلف بودجه‌ای بازمي‌گردد.
به عنوان مثال برخي مي‌گويند كه ماليات بر واردات از جنس نفت است و استدلال‌شان‌ اين است كه در صورت نبود نفت، نه ارزي در كار است و نه واردات، از اين رو ماليات بر واردات نخواهيم داشت. اگر از اين زاويه به موضوع بنگریم، سهم نفت در بودجه عمومي تقريبا به 51 درصد مي‌رسد.
در ارتباط با نكته‌اي كه پيش‌تر گفتم، لازم به ذكر است كه به عنوان مثال، رقم مربوط به يارانه‌ها كه رقمي قابل‌ملاحظه است (در سال گذشته، 54 هزار ميليارد تومان بود) از جنس پرداخت‌هاي انتقالي است و در بودجه عمومي جا مي‌گيرد، اما رقم آن در بودجه سال جاری مشخص نيست و اگر در این بودجه لحاظ شود، ارقام مختلف و از جمله ميزان وابستگي بودجه عمومي به نفت را تغيير خواهد داد؛ اما با ساده‌ترين نگاه، وابستگي بودجه سال جاری به نفت حداقل 50 درصد است.
ابهاماتی نیز در رابطه با شركت نفت وجود دارد که باید به آن اشاره کرد. البته منظور من از واژه ابهام، نه معناي منفي آن، بلكه اين نکته است كه قواعد مرسوم در نهادهاي مالي رعايت نمي‌شوند. طبق قانون،25 درصد از سود شركت‌ها در قالب ماليات نصيب دولت مي‌شود و 75 درصد مابقي نيز به شكل سود سهام به سهامدار شرکت‌ها مي‌رسد.
در ارتباط با مورد خاص شركت ملي نفت، بايد توجه كرد كه پس از انقلاب، با تصويب شوراي انقلاب،مناسبات مالی شركت نفت تغییر کرد و با تصويب قانون نفت در سال 1366، مقرر شد كه شركت‌هاي ملي نفت، گاز و پتروشيمي، اساسنامه‌هاي جديد متناسب با قانون نفت را ظرف یک سال به مجلس ارائه كنند و درآمدها و هزينه‌هاي بخش نفت طبق اين قوانين تعيين شود. حال مساله اين است كه از آن زمان تاكنون هيچ یک از دولت‌ها اين اساسنامه‌ها را به مجلس ارائه نكرده‌اند.
در يكی از سال‌های اخیر كه شوراي نگهبان به خاطر مشكلاتي كه از اين لحاظ وجود داشت، بودجه را تاييد نمي‌كرد، مقرر شد كه اين مشكل موقتا به اين صورت حل شود كه به جاي عبارت «شركت ملي نفت ایران» از عنوان «وزارت نفت از طريق شركت‌هاي تابعه» استفاده شود. با نظر به اين اوصاف بايد گفت كه بودجه سال 91 نيز از اين لحاظ سنجيده نيست.
به شكل مرسوم با مسامحه از كنار اين موضوع گذشته‌ايم، اما تعيين تكليف مساله نفت به خاطر اهميتی که در بودجه دارد، موضوعي مهم است. مسائل مالي بزرگ‌ترين شركت دولت يعني شركت ملي نفت، شفاف نيست؛ بنابراين يكي از بزرگ‌ترين مسائل بودجه‌اي در دولت‌هاي مختلف اين است كه تكليف بخش نفت به شكل قاطع روشن نشده است و اين قضيه قاعدتا پيامدهايي دارد كه بايد در جاي خود به آن پرداخت.

داستان مازاد درآمد نفتي؛ لباسی پروصله و پينه
تا پيش از سال 1379 در بودجه‌هاي سالانه به دنبال اين بوديم كه قيمت هر بشكه نفت را با سازوكار ويژه خود تعيين كنيم؛ چون در آن هنگام كل درآمد نفت را در بودجه مصرف مي‌كرديم.
امر بسيار مباركي كه در برنامه سوم رخ داد، تلاش براي قطع وابستگي بودجه دولت به نفت بود. قرار بر اين شد كه در هر سال مبلغي براي درآمد حاصل از فروش مواد نفتي در بودجه دولت تعيين شود و مازاد بر آن مبلغ به حساب ذخيره ارزي واريز گردد تا در سال‌هايي كه رقم پيش‌بيني شده براي درآمد نفت، كمتر از رقمي است كه در بودجه آن سال پیش‌بینی شده، اين كمبود از محل موجودي حساب ذخيره ارزي جبران شود.
خوشبختانه از آن سال تاكنون هميشه مازاد درآمد نفتی نسبت به مقدار پيش‌بيني شده در بودجه داشته‌ايم و در صورت وفاداري دولت‌ها و مجالس به ماده 60 قانون برنامه سوم كه ناظر به اين موضوع است، تا پايان برنامه چهارم، از 500 ميليارد دلار مازاد درآمد نفتي برخوردار مي‌شديم. اما چنین نشد. مثلا اين ماده در طول برنامه سوم،تقریبا 12 بار تغيير كرد و به لباسي پر‌وصله و پينه
تبديل شد.
بر این اساس؛ از سال 79 به اين سو از آن جا كه مقدار مصرف درآمدهاي نفتي مشخص است، دغدغه تعيين قيمت نفت را هم نداشته‌ايم كه تا امروز هم ادامه دارد و مساله عدم تعيين قيمت نفت در بودجه سال 91 از اين جا ريشه مي‌گيرد.

ابهام در بخش «متفرقه» بودجه سال 91
بودجه عمومي دولت با رقم پيش‌گفته در چهار شاخه عمده امور عمومي، دفاعي، اقتصادي و اجتماعي طبقه‌بندي مي‌شود.
گاهي اوقات، عدم شفافيت و برخی مواقع نيز نبود تعريف سبب مي‌شود كه مجموع ارقام بودجه در اين چهار بخش با جمع كل متفاوت باشد. سهم چهار بخش فوق از اعتبارات بخش عمومي در بودجه سال جاري، به ترتيب نزديك به 6، 17، 15 و 47 درصد است و كمتر از 20 درصد بودجه عمومي نیز به امور «متفرقه» بازمي‌گردد.
در ضمن، همه ارقام مربوط به اين چهار بخش قابليت افزايش دارند. به عنوان مثال، اقلام يارانه نهاده‌هاي كشاورزي یا كمك به مساجد بين‌راهي در بخش متفرقه قرار دارند و اگر در بخش امور اقتصادی یا اجتماعی لحاظ شوند، ارقام را تغيير
خواهند داد.

تبصره‌هاي بودجه
در طول زمان انتظاري در ارتباط با بودجه‌نويسي شكل گرفته و اتفاقي رخ داده است، که اين باور پديد آمده كه اگر بودجه تبصره نداشته باشد، مشكلي در بودجه‌نويسي روي داده است. انتظارعقلايی و منطقی آن است كه در بودجه معين شود كه دستگاه‌هاي مختلف كه در زمان‌هاي گوناگون شكل گرفته و وظيفه‌مند شده‌اند،‌ از منابع پيش‌بيني شده چه اندازه بودجه مي‌گيرند تا بتوانند همه يا بخشي از وظايف خود را انجام دهند.
جمع درآمد و هزينه اين دستگاه‌ها در يك ماده واحده جمع مي‌شود، اما وجود تبصره در لوايح بودجه، كاري جعلی است كه ما انجام داده‌ايم. تبصره به معناي ايضاح بخشي از ابهامات در حد معقول و مورد نياز، معنادار است. اما بعضا ديده‌ايم كه براي يك ماده واحده 2 صفحه‌اي، كتابچه‌ای 150 صفحه‌اي با نزديك به 70 تبصره برای حدود 40 موضوع متنوع داشته‌ايم.
اين امر ضايعه‌اي براي كشور به وجود آورده است؛ چه اينكه مضمون هر تبصره بايدبرای طی روند قانوني نسبتا طولاني خود زمان طولانی را در مجلس طي كند تا در عین حال از قوام قانونی هم برخوردار گردد، اما براي پرهيز از طي اين روند، مضامین بعضا مهم در قالب تبصره‌های بودجه به مجلس ارائه مي‌شوند و بررسي آنها كه بايد طي حدود پنج يا شش ماه انجام گيرد، حداكثر ظرف بيست دقيقه در مجلس به پايان مي‌رسد.
به اين خاطر روزهاي بررسي بودجه به جاي اينكه به مداقه در ارقام بودجه و تطابق قانوني آنها با وظایف دستگاه‌ها اختصاص يابد، به زمانی برای قانون‌گذاري‌هاي جديد بدل مي‌شود و به اين خاطر فرصت پرداختن به اصل بودجه ایجاد نمی‌شود.
دولت فعلي با وجود عدم‌تعادل‌هاي زيادي كه در اقتصاد ايجاد كرده و بايد در جاي خود مورد بررسي قرار گيرند، كاري قابل‌تقدير كرد و آن تلاش براي حذف تبصره‌ها بود، اما متاسفانه به اين امر وفادار نماند و افزون بر آن، مجلسي‌ها نيز تبصره‌هايي را البته به نام بند، ولي با همان ماهيت به بودجه اضافه مي‌كنند و اين روندي است كه در سال‌های اخیر رو به افزايش بوده است. اين مشكلي است كه هم بودجه و هم برنامه‌ در كشور ما به شدت از آن رنج مي‌برند.

طرح هدفمندی يارانه‌ها
در بودجه سال 91
در اولين سال اجراي قانون هدفمندي يارانه‌ها قرار بود كه درآمدهاي حاصل از آزادسازي قيمت حامل‌هاي انرژي ميان سرپرستان خانوارها
(50 درصد)، دولت (20 درصد) و بخش توليد (30 درصد) تقسيم شود. دولت همه درآمد حاصل از اين امر را در ميان خانواده‌ها توزيع كرد.
گلايه فعالان بخش توليد آن است كه هيچ سهمي از اين درآمد نبرده‌اند. پاسخي كه دولت به اين نقد مي‌دهد، آن است كه به عنوان مثال، نخست قرار بوده كه قيمت هر ليتر گازوئيل از 5/16 تومان به 350 تومان افزايش يابد، اما به خاطر مشكلات ايجاد شده براي بخش حمل‌ونقل، قيمت هر ليتر آن به 150 تومان رسيده و ادعاي دولت این است كه پس به ازاي هر ليتر گازوئیل، 200 تومان يارانه مي‌دهد.
همچنين اين بحث از سوي دولت مطرح شده كه سهم خود از درآمد‌های حاصل از این آزاد‌سازی‌ها را نگرفته و آن را به مردم داده است. اما بايد توجه كرد كه نتيجه چنين اقدامي، افت كيفيت خدمات دولتي همچون خدمات بيمارستاني، آموزش و... خواهد بود.
از نگاه من، پرداخت مستقيم يارانه‌ها كاري غلط بوده است و راه‌هايي براي اصلاح اين وضع وجود دارد. پرداخت يارانه به طبقاتي از مردم قابل‌توجيه است، اما يارانه پرداختي به باقي گروه‌ها را بايد به سمت بخش‌هايي چون تامين اجتماعي، آموزش، بهداشت و نظير آنها هدایت كرد. همچنين آثار دريافت يارانه از سوي نزديك به 74 ميليون نفر بر توليد ملي و اشتغال و پديده‌هاي اقتصادي و اجتماعي و... بايد مورد بررسي قرار گيرند.
طبق تحقيقات اخیر مشخص شده است كه آثار طرح پرداخت مستقيم يارانه در طبقات شهري از ميان رفته و در بعضي اقشار روستايي، هنوز اثرات مثبتي وجود دارد كه به تدريج رو به زوال است.

مشكلات بودجه سال‌جاری قابل رفع است؟
برداشت كلي من اين است كه مجلس، حتي اگر در سال آخر فعاليت خود نبود، بعيد بود كه بتواند این مشکلات حاکم بر بودجه را رفع کند. اما در شرايط كنوني كه اواخر عمر مجلس فعلي است، بسياري از نمايندگان به دلايلی پرشمار ياراي مشاركت در اين بحث را ندارند.
به همين خاطر اگر در اين برهه عقلاي مجلس بتوانند تا حدودي از ابهام موجود در تعاريف و ارقام بودجه بكاهند، بايد بسیار راضي باشیم. در شرايط كنوني حتي بحث بهينه دوم نیز مطرح نيست و حتي اگر بهينه دهم عملي شود، بايد رضايت داشت.

راهکارها و موانع تحقق شعار سال در گفتگو روزنامه کیهان مورخ ۲۶/۱/۹۱ با دکتر حسن سبحانی

دكتر حسن سبحاني را اولين فارغ التحصيل دكتراي اقتصاد از دانشگاه هاي كشور پس از انقلاب مي دانند. تجربه سه دوره نمايندگي مجلس (دوره هاي پنجم، ششم و هفتم) از شهرستان دامغان، باعث شده است وي بتواند آثار و ابعاد تئوري هاي اقتصادي را در ميدان عمل نيز مشاهده كند. از ويژگي هاي سبحاني آن است كه در فعاليت و اظهارات، از حوزه تخصص خود يعني اقتصاد فراتر نمي رود و اين در كشور ما حسن كمي نيست. وعده ملاقات ما در دفتر كارش در طبقه چهارم دانشكده اقتصاد دانشگاه تهران بود. دانشكده تقريباً سوت و كور بود و استاد از كشدار شدن تعطيلات ناراضي. آنچه مي خوانيد گفت و گوي ما با وي درباره شعار امسال و راهكارها و موانع تحقق اين شعار است.

گروه گفت و گو

¤ به عنوان اولين سؤال بفرماييد كه حضرت آقا پارسال را جهاد اقتصادي نامگذاري كردند و به دنبالش امسال هم يك سال اقتصادي است با عنوان حمايت از توليد ملي و سرمايه و كار ايراني. فكر مي كنيد فلسفه اين نامگذاري ها چيست و چه شرايطي باعث شده كه اين نامگذاري انجام بشود؟

- بسم الله الرحمن الرحيم. من اول تشكر مي كنم از شما و روزنامه كيهان كه اين فرصت را به من داديد. به نظر مي آيد كه نامگذاري ها در سالهاي اخير هر چند به لحاظ لفظ با هم متفاوت هستند اما يك مفهوم را دنبال مي كند. يعني آنچه كه من از جهاد اقتصادي مي فهمم خيلي متفاوت از آن چيزي نيست كه از حمايت از توليد ملي يا مثلا كار مضاعف تلاش مضاعف متوجه مي شوم. يك مفهوم است كه به لحاظ اهميتش، ضرورت دارد كه تكرار شود و اين تكرارش در الفاظ متفاوت مطرح مي شود. اين الفاظ وجوه مختلف يك پديده است. آن پديده هم اين است كه كشور از نظر توليد كالا و خدمات در تنگنا و در مضيقه است، به نحوي كه رفع مشكلات جاري مردم و دستيابي به آرمان هايي كه انقلاب براي آتيه خودش دارد با اين پايه از توليد كالا و خدماتي كه ما درگيرش هستيم يا ممكن نيست يا دور از دسترس شده است. لذا رهبري تلاش مي كنند كه توجهات را به جاي معطوف شدن به نكات بسيار، به يكي از كليدي ترين نكته ها معطوف كنند كه اگر حل بشود تأثير خودش را در حل بقيه وجوه مثل وجوه فرهنگي يا سياسي يا مثلا مسائل اجتماعي خواهد گذاشت. تلاش مي كنند به نحوي استعدادهاي ملت حول و حوش يك مفهوم كليدي و مؤثر در وضعيت حال كشور به لحاظ مواجهه اي كه مردم با مسائل اقتصادي دارند و در جهت گيري براي آينده كشور معطوف شود.

¤ اين به يك نوع فرهنگ سازي عمومي هست ؟

- بله البته من فرهنگ را شيوه ي زندگي تعريف مي كنم. بدين معناست كه شما آن مشي اي كه در اقتصاد داريد مشي اي كه در سياست داريد، روشي كه در ايفاي وظايف مذهبي داريد، آنچه كه در ورزش مي گذرد، آنچه كه در روابط خانوادگي مي گذرد اين شيوه هاي زندگي خودشان فرهنگ هستند .

¤ منظورم فرهنگ كار و تلاش است.

- من اين را واقعا فراتر از اينها مي بينم. يعني برداشت اين نيست كه فقط فرهنگ سازي شود البته فرهنگ سازي هم مي شود. مثلا در مورد سال گذشته ايشان خودشان در توضيحاتشان گفته بودند غرضم اين است كه به اين رشد هشت درصدي كه براي اقتصاد مثلاً معين شده برسيم.

¤ يعني شاخص هم تعيين مي شود؟

- بله. پارسال لااقل گفته بودند . معناي جمله خودشان را خودشان تعريف كرده بودند. به رشد هشت درصدي رسيدن براي كساني كه در اقتصاد هستند معنايش كاملا مشخص و غير قابل تفسير است . البته به شيوه هاي مختلف مي شود به آن رسيد . حالا اگر كشور تعريف كرده بود كه هشت درصد رشد بكنيم اين بود كه دو و نيم درصد از هشت درصد را بدون اينكه ذره اي امكانات اضافه بكنيم با استفاده از امكانات موجود به دست بياوريم. يعني با افزايش بهره وري و پنج و نيم درصد بقيه اش هم از طريق افزايش اشتغال و به كار گيري. بهتر است بگويم اشتغال از طريق به كار گيري نيروهاي جديد انساني و از طريق استفاده از سرمايه هاي بيشتر در داخل و خارج. ملاحظه مي كنيد كه اين صرفاً كار فرهنگي نيست، يك سري اقدامات عملي قابل سنجش است كه تأثير خودش را درتوليد ناخالص نشان مي دهد.

¤ چقدر موفق شديم ؟

- در مورد توفيق در رسيدن به اين قضيه البته بايد صبر كنيم كه آمار مربوط به توليد ناخالص داخلي را بانك مركزي محاسبه كند. معمولا چندين ماه طول مي كشد تا منتشر شود. براي سال 90 را بايد بالاخره مثلا در شهريور و مهر منتشر كنند. بعيد به نظر مي آيد كه به اين هدف رسيده باشيم. منتها مي دانيد اين بدان معنا نيست كه تلاش صورت نگرفته است. به هر حال نرخي با نرخ سال گذشته خودش و همين طور با مقتضيات حاكم بر شرايط كشور مورد ارزيابي قرار مي گيرد. ولي غرضم اين است كه آن بحث ضمن اينكه فرهنگ زا هم هست ولي انحصار در فرهنگ ندارد.

¤ شما اشاره كرديد به اين بحث هدف گذاري مشخص و اين كه امسال و اين سالها به دنبال هم هستند و موضوع كلي شان يك چيز هست. مانع اصلي تحقق كامل اين اهداف چيست . حالا امسال را كه مي گوييم بحث توليد و كار ايراني، موانع اصلي آن را شما در چه مي بينيد آقاي دكتر؟ موانع اقتصادي اند يا متغيرهاي ديگري مثل سياسي و بين الملل و... ؟

- واقعا به نظر مي آيد كه هم موانع سياسي هم موانع صرفا اقتصادي و هم موانع فرهنگي در اين كار دخيل هستند. يعني يك پديده اي است كه هر چند ماهيتش اقتصادي است ولي از پيراموني برخوردار است كه اين متغير هاي بيروني بر آن تأثير گذار هستند. به عنوان مثال از نظر اقتصادي آن پديده به شدت متأثر از سياست هاي اقتصادي است كه در كشور اتخاذ مي شود. وقتي كه از سياست هايي دفاع مي شود يا سياست هايي اتخاذ مي شود كه اين سياست ها ناسازگاري با همديگر دارند و همسو نيستند و برخي از آنها يا مجموعه آنها با هدفي كه در سطح رهبري براي يك سال كشور پررنگ مي شود، در يك راستا نيستند، به طور منطقي نبايد به اين اهداف برسيم. اگر برسيم بايد شك كنيم كه چگونه رسيديم . به عنوان مثال وقتي كه از افزايش نرخ رشد توليدات صحبت مي شود قاعدتا همه دنبال اين هستند كه چه عواملي موجب اين افزايش مي شود. يكي از اين عوامل چون توليد از ناحيه توليد كننده اتفاق مي افتد برمي گردد به هزينه هاي توليد. به هر حال توليد كننده هر چقدر هزينه توليدش بالا باشد كمتر توليد خواهد كرد چون انگيزه اي براي توليد ندارد. يا ممكن است توليد كند اما به آن اندازه كه اگر هزينه بالا نبود، توليد نكند. مثلا كشور در 15 ماه گذشته يك پديده اي به نام هدفمندي يارانه ها را نشانه گيري كرده است كه هدفمندي يارانه ها بدون ترديد هزينه هاي توليد را بالا مي برد. يعني شما مي بينيد هدفمندي، گاز و نفت و برق و در مواردي بنزين را كه اينها از نهاده هاي توليد كارخانه ها هستند را افزايش قيمت داده است. وقتي كه اينها افزايش قيمت پيدا مي كنند به تبعش هزينه فعاليت هاي جانبي اينها هم زيادتر مي شود. يعني مزد نيروي كار هم به تبع اين افزايش بايد افزايش پيدا كند. بديهي است كه اين سياست، سياستي در راستاي تقويت توليد نيست و اين ناسازگاري پيدا مي كند با آنچه كه به نام مثلا جهاد اقتصادي يا حمايت از توليد داخلي گفته مي شود. نمي خواهم الان هدفمندي را بحث كنم . آن را بايد در جاي خودش بگويم. دارم اثرش را يا يكي از آثارش را عرض مي كنم . مسلما هدفمندي آثار زيادي دارد، بعضي هايش مثبت بعضي هايش منفي، بايد در مجموع نگاه كنيم. حالا غرضم از موانع چه هست؟ تأثير همسويي سياست هاي كشور. فرض بفرماييد كه در كشور باز از ناحيه رهبري اتفاقا يك مقوله اي به نام سياست هاي كلي اصل 44 مطرح شد. آنهايي كه بخش خصوصي را نمي شناختند مثلا مي گفتند كه اتفاقات خيلي عظيمي افتاده است . ما اصلا از همان اول در مجلس صحبت كرديم كه مسئله اقتصاد ما اينها نيست. الان كه سالها مي گذرد شما شيوه توزيع و آن ثروتي كه توزيع شد در اختيار چه جاهايي قرار گرفت را بررسي مي كنيد بعيد مي دانم كه كسي جرأت كند بگويد اين به اهداف خودش رسيد. ولي در اين جريان شعار و هدف خيلي ها اين بود كه تا از بخش خصوصي حمايت شود، دولت سبك تر شود؛ اين كارخانه هاي دولتي را دراختيار بخش خصوصي قرار دهيم. يعني شما مي خواهيد بخش خصوصي را كمكش كنيد كه راه بيفتد. وقتي بخش خصوصي را مي خواهيد كمك كنيد كه راه بيفتد خب منطقاً نبايد هزينه هاي توليدش را زياد كنيم والا از آنجا يك كمكي ممكن است بشود بعد از اينجا يك فشاري به آن بيايد و فايده اي ندارد.

سياست خارجي هم بسيار مهم است به هر دليلي يك بخشي از دنيا از لحاظ ايدئولوژي با ما مخالف است. برما هم مشخص است كه به چه دليلي. مخالفت هم در طول زمان تغيير شكل مي دهد ولي تمام نمي شود. چون يك مخالفت هست. بنابراين به اصطلاح مخالفت ديگران با ما يك مخالفتي است كه از نظر مديران داخلي كشور بايد درون زا تلقي شود. يعني يك چيزي نيست مثل حوادث غير مترقبه كه گاهي باشد گاهي نباشد. هميشه هست و لذا ما هر موقع سياست گذاري مي كنيم بايد به فكر آثار مخرب آن باشيم و برايش يك جايي در نظر بگيريم. تحريم ديگران به طور طبيعي ما را اذيت مي كند. يعني هر كسي مي گويد تحريم به ايران هيچ لطمه اي نمي زند به نظر من حرف غير منطقي گفته است. بديهي است كه تحريم هزينه هاي توليد را بالا ببرد. چون در ايران 80 درصد واردات يا كالاي سرمايه اي يعني كارخانه است يا مواد اوليه و شما نمي توانيد وارد نكنيد. در آن سالهايي كه خيلي زياد بوده است 20 درصد كالاي مصرفي وارد شده است. وقتي كه تحريم مي كنند نمي توانيد تهيه نكنيد. ناچاريد از چنددست تهيه كنيد و اين هزينه هاي توليد را بالا مي برد. غرض من قطعا اين نيست كه چون تحريم هزينه هاي توليد را بالا مي برد و اين در راستاي توليد نيست ما دست از آنچه كه به تحريم مي انجامد برداريم. نظر من اين است كه مديريت كشور بايد با هوشمندي زياد ديپلماسي اش را و اهداف سياسي اش را به گونه اي پيش ببرد كه تا آنجاكه امكان دارد آثار اين تحريم كمتر شود. تا آنجا كه امكان دارد اصولا به غلاظ و شداد نينجامد. ولي يك جا مي بينيد كه هويت ديني يا انقلاب ايجاب مي كند، خب هزينه اش را كشور بايد بپردازد. يعني از درون بايد بهتر مديريت بشود يا سياست هايي كه در داخل دست ما هست به گونه اي طراحي شود كه آن را جبران كند يا بخشي اش را جبران كند.

البته بحث واضح است. صحبت سر اين نيست كه تحريم نباشد يا باشد. من اصلاً عرض مي كنم كه بايد آن را داده شده گرفت و نهايت هوشمندي را به كار برد كه هزينه هاي آن را به حداقل رساند.

البته بحث هاي ديگري هم وجود دارد . فضاي ماه ها و سالهاي آتي را اگر مردم مبهم ببينند به سمت سرمايه گذاري نمي روند. در اقتصاد مي گويند سرمايه مثل آهو در بيابان است. مختصر نسيمي كه به يك بوته بخورد فرار مي كند. سرمايه مشروع بايد جايش امن باشد. بنابراين يك گفتار يك مسئول، وزير، رئيس كل بانك مركزي در باب مسائل اقتصادي آن قدر بايد سنجيده باشد كه سرمايه گذار اصلا احساس اينكه فضا مي خواهد بدتر شود را نكند. دست يكي از دوستان كتابي مي ديدم كه عنوانش اين بود؛ رئيس بانك مركزي چگونه صحبت كند! اين طور نيست كه آدم هر روز بيايد در اقتصاد اظهار نظر كند، با هر حرفش يك تلاطمي ايجاد كند. سنجيده، كم، به موقع، از روي نوشته، كه مفيد فايده باشد. آثار رواني اش قاعدتاً براي عده اي تأثير گذار است.

از نظر سياست بدون ترديد مثلا وزارت خارجه مي تواند با يك ديپلماسي خارجي كه به اصطلاح تسهيل كننده كار خود سياست باشد فشارهاي بيروني را بر ما كم كند. روابط با ديگران فقط در عرصه ي گفت وگوي مقامات كه خلاصه نمي شود. وقتي كه اين روابط به هر دليلي تيره مي شود، ديگران مثلا مؤسساتي كه براي ريسك اقتصادي نمره مي دهند درجه ريسك ما را بالاتر اعلام مي كنند. در داخل يك اتفاقي مي افتد كه مي تواند نيفتد. اين كافي است كه سرمايه گذار خارجي اگر مي خواهد سرمايه گذاري كند با توجه به بالا رفتن درجه ريسك احتياط كند به همين سادگي اين مسئله مي تواند اتفاق بيفتد.

از نظر فرهنگي هم شكي نيست كه جامعه ما يك جامعه اي است كه به اندازه اي كه مصرف مي كند توليد نمي كند خب البته ما بي كاري زياد داريم ولي آنهايي هم كه شاغلند بهره وريشان عمدتا پايين است . مثلا در نظام اداري ميليون ها كارمند هستند كه تحقيقا به اندازه ساعت كارشان كار نمي كنند. يا كار برايشان نيست يا كيفي نيستند. ممكن است آنها كمبود حقوق و اينها را هم به عنوان دليل بياورند، ولي به هر حال به هر دليلي هم باشد به عنوان مانع عمل مي كند.

¤ گفتيد جامعه ما اين قدري كه مصرف مي كند توليد نمي كند. آيا يك نرمي دارد؟ مي خواهم بدانم اگر نرمي دارد وضعيت ما نسبت به كل شاخص دنيا و بعضي از كشورهاي منطقه چگونه است؟

- عدد الان نمي توانم بگويم ولي شاخص به اين صورت است كه واردات كالاي ما به مراتب از صادرات كالايمان بيشتر است. اين بيانگر اين است كه بخشي از تقاضاي داخلي، براي محصول خارجي است.

كالاها و خدماتي وجود دارند كه در كشور مصرف مي شوند ولي قيمت هاي خيلي بالايي دارند. قيمت بالا خودش يك فرياد است از نظر ما. يعني متقاضي بيشتر از عرضه كننده وجود دارد. مثلا شما الان فرض كنيد كه قيمت گوشت ممكن است 21 هزار تومان باشد. ممكن است كه دولت بگويد هر چقدر تقاضا براي گوشت هست عرضه مي شود و مشكلي نيست. درست هم هست. ولي صحبت اين است كه تقاضا آن قدر هست كه افراد براي هر كيلويي 21 هزار تومان تقاضا دارند و اين قيمت وقتي مي آيد پايين كه عرضه بيشتر شود. اينها هم نشانه هايي از اين هست كه اندازه توليد كمتر از مصرف است . حالا ممكن است يك كالايي لوكس باشد كه ديگر آن مسئله اقتصاد نيست. مثلا تقاضا براي ماشين بنز يك طوري باشد كه قيمت ماشين بنز را چند صد ميليون تعيين كند. آن ديگر مسئله همه نيست . آن عددي را كه فرموديد مي شود از بانك جهاني درآورد. الآن من آمار ندارم.

¤ به نظر شما مشخصاً دولت در تحقق شعار امسال چه وظايفي دارد؟ وظايف عملياتي به عنوان دولت و مجري اقتصاد.

- اين بحثي كه ما با آن مواجه هستيم بحثي نيست كه فقط به دولت ربط داشته باشد. غرضم اين است كه وقتي از توليد و رشد توليد صحبت مي شود، منظور رشد توليد كالا و خدمات اين جغرافياست كه در آن دولت هم هست بخش خصوصي هم هست. اتفاقا بخش خصوصي خيلي بيشتر هست. در يك سال هزينه اي كه در كشور ما مي شود 52 ، 53 درصد آن براي بخش خصوصي است. 10 ،15 درصد آن براي بخش دولتي است، يك مقداري سرمايه گذاري مي شود، يك مقداري هم صادرات و واردات. از نظر بخش ها هم همين طور است. مثلا كشاورزي ايران نزديك به 100 درصد آن دست بخش خصوصي است. يا پيشه وري عمدتا در اختيار بخش خصوصي است. مي خواهم بگويم بخش خصوصي هم هست، دولت هم هست. وقتي كه مي گويند اين اقتصاد رشد نكرده، يعني هم دولت و هم ملت دراين رشد نكردن سهم دارند. وقتي هم كه مي گويند رشد كرديم يعني همه كشور ، هم ملت و هم دولت دست دارند. شايد شنيده باشيد كه دولت آقاي احمدي نژاد نرخ رشد اقتصادي ايران را به مدت 33 ماه اعلام نكرد همين هفته گذشته بعد از 33 ماه اعلام كرد. يعني مهر 87 به بعد اعلام نمي كرد. در حالي كه رشد اقتصادي را معمولا فصلي بانك مركزي اعلام مي كند. مثلا يك دليلش اين بود چون نرخ رشد اقتصادي سال 87 خيلي كم شده بود زير يك درصد مثلا، به نظر من لابد احساس مي كرد كه اگر اعلام بشود مي گويند اين دولت كم كار كرده است. البته به دولت هم بر مي گشت ولي به طور طبيعي به ملت هم بر مي گردد ديگر . چون اين رشد اقتصادي ايران هست كه هم دولت هم بخش خصوصي در آن دخيل هستند. بنابراين بايد عرض كنم كه همه موظفند. ملت هم وظايف خودش را دارد. البته دولت در اقتصاد ايران واقعا دخالت دارد. دخالت دولت هم اين نيست كه در همه جا هست و مالكيت دارد. بلكه به اين معناست كه نظام مجوز ها دست دولت است. مثلا مي تواند تأثير بگذارد، كم و زياد كند، ديرو زود كند، مانع بشود يا تشويق كننده باشد. اين كه مي گويند اقتصاد ايران دولتي است بيشتر به اين معناست والا ما در بخش هاي مختلف حضور بخش خصوصي را سهمش را زيادتر مي بينيم. ولي به هر حال يك جاهايي در اقتصاد مي گوييم دولت داراي مشت مرئي است. يعني هم مشت ديده مي شود و هم تأثير گذار است. اقتصاد دان هاي سلف مي گويند يك دست نامرئي اقتصاد را اداره مي كند. براي دولت مشت مرئي است. به لحاظ تأثيرش اصلا مهم ترين نقش را مي شود به دولت داد. چرا؟ به خاطر اينكه سياست گذاري دست دولت است و يك مقدار جامع تر؛ حاكميت. مثلا اگر در ارتباط با خارج از كشور سياست اعلام مي شود يا در داخل كشور سياست اعلام مي شود يا حرفي گفته مي شود قطعا اينها در تصميم سرمايه گذار مؤثرند. شما مثلا هدفمندي يارانه ها را دنبال كرديد. خب همه متوجه مي شدند كه تورم خواهد شد. چون تورم مي شود و تعزيرات هم وجود دارد عمده رفتند سمت بازارهاي مطمئني مثل طلا و ارز و مسكن. و آن مسائلي كه اتفاق افتاد و حالا حالاها هم جمع نمي شود. ارز مثلا هزار و نهصد و خرده اي تثبيت شد . بنابراين دولت چون سياست گذار است مثل هواست، در همه جا حضور دارد. اينكه هوا گفتم منظورم بي اهميت بودنش نيست. از نظر درجه نفوذ و همه جا بودن است.

لذا سياست هاي آرامش بخش، سازگار با همديگر و تنش زدا خصوصا در ارتباط با خارج موثر است. نبايد فكر كنيم كه اين بهينه ترين وضعيتي است كه با دنياي بيرون مي شود داشت. من شخصاً معتقدم همواره بايد تامل كنيم. فوقش اين است كه بعد از تجديد نظر مطمئن مي شويم كه همين كه داريم بهترين است . لذا من دولت را از نظر سياست گذاري نقشش را خيلي موثر مي دانم.

¤ به صورت عملياتي به نظر شما چه كار مي شود كرد؟

- ببينيد البته خب راهكار زياد هست. ممكن است نشود همه اش را احصا كرد يا بعضي هايش هم سخت است ولي به هر حال ما مي گوييم مي توانيم مسائلمان را حل كنيم ديگر. در همان مباحث سياسي من حقيقتش جزو كساني هستم كه اعتقاد دارم ما با حفظ آرمان ها و اصولي كه انقلاب دارد - از بيرون بايد فشار را تا جايي كه امكان دارد، كم كنيم. اين عامل باعث مي شود كه هم در درون آرامشي باشد براي آتيه سرمايه گذاري و هم به هر حال ميل به سرمايه گذاري در كشور ما كم نشود لااقل. البته سرمايه در داخل كشور هم كم نيست كه بايد از آن استفاده شود. اينها كارهايي است كه دولت مي تواند بكند.

تلاش براي افزايش سرمايه اجتماعي به نظر من از نيازهاي اين مرحله جامعه ماست. هميشه بوده است ولي الان بيشتر است. بالاخره كشور سلايق مختلف دارد و همه در چارچوب ارزش هاي نظام سياسي زندگي مي كنند. ممكن هم هست اختلاف سلايقي وجود داشته باشد. در تشديد وضعيتي كه افراد را در مقابل هم قرار مي دهد نبايد كوشيد. اين ها به نظر ما مؤثر است.

در مورد سياست هاي خيلي ملموس تر به نظر من اصرار بر اجراي هدفمندي يارانه ها و موفق نشان دادن يك طرفه آن مي بينيم. يعني از طريق راديو و تلويزيون در چند سال اخير من حتي يك حرف انتقادي نشنيدم. يعني انتقادي وجود ندارد واقعاً؟ از نظر هزينه حامل هاي انرژي به هر حال مزيت اقتصاد ما در ارزان تر بودن اين ها نسبت به دنياست. خب افزايش اينها حتما توليد را بدتر مي كند. من قبل از اينكه اجرا بشود يك يادداشت حدود 30 صفحه اي نوشتم تحت عنوان افسون يارانه ها و يك پيامدهايي را هم پيش بيني كردم. ما الان مي بينيم كم و زياد اين پيامدها دارد اتفاق مي افتد . تعارف ندارد يا مي خواهيم توليد ملي زياد شود، يا مي خواهيم اين كار را انجام دهيم . دو تاچيز كه با هم ناسازگار است با هم رخ نمي دهد . اين جزو سنن الهي هم هست.

يا مثلا عمليات بانكي كه بايد بدون ربا باشد. ربا و بهره از نظر كاركردهاي اقتصادي تعاريف مشخص خودشان را دارند. فعاليت هاي بانكي بايد بر اساس مشاركت در منافع بين صاحب پول و سرمايه گذار تبيين شود. خب ما متوجه مي شويم كه امروز افراد با پولشان پول مي سازند. در حالي كه اقتصاد ايران دچار آن قدر مشكل هست كه مثلا در سطح رهبري افزايش توليد را به عنوان شعار سال اعلام مي كنند، لابد يك مشكلي وجود دارد كه بين اين همه حرفي كه مي شود زد ايشان اين حرف را مي زند ديگر. چه طور هست كه اين همه بانك و مؤسسه اعتباري شبه بانكي و اينها درست مي شود؟ يعني اگر بانك در خدمت توليد است حتما اين همه فعاليت بانكي بايد يك رونقي در توليد هم داشته باشد. چه طور است كه توليد راكد است و فعاليت هاي پولي اين همه زياد است كه تعدادش را نمي توانند بشمرند و هر روز در استان ها به خصوص اين صندوق هاي استاني و اينها بيشتر مي شود. يك موقعي براي تأسيس بانك خصوصي 20 يا 40 ميليارد تومان سرمايه اوليه لازم بود. الان 400 ميليارد تومان مي گيرند و صحبت از دو برابر اين هم گاهي مي كنند. ولي باز به صف هستند! مگر غير اين است كه در بعضي از اينها به جاي سرمايه گذاري، تجارت پول مي شود؟ خب ما حالا كارشناسي مي گوييم، از نظر شرعي نمي خواهيم بگوييم. از نظر كارشناسي نظام بهره، به اضمحلال وضعيت اقتصاد مي انجامد. بخصوص نظام بهره مركب. يعني يك كسي درآمد دارد، روي درآمدش بهره مي آيد و بعد روي آن بهره باز بهره مي آيد. به معناي اين است كه يك عده اي كار بكنند و هميشه يك بخشي از كارشان را در اختيار صاحبان پول قرار دهند كه با پولشان در بانك ها بهره ببرند و هيچ مسئوليتي در زيان و فعاليت آن آدمي كه كار مي كند و بهره مي دهد نمي پذيرند. اگر مشاركت كنند البته از نظر اسلام هم حلال مي شود. از نظر شرعي هم به هر حال معصومين (ع) گفته اند ربا، قوام دين را از بين مي برد، موجب ظلم است، موجب فساد است، موجب هلاكت اجتماعي است. اينها چيزهاي كمي نيست. حالا جنگ با خدا و پيغمبر خدا و يا مثلا زناي با محارم در خانه كعبه و اينها چيزهايي است كه درباره اش وجود دارد . آيه قرآن هست كه هر موقع مي خواهد قومي را هلاك كند رباخواري در آنجا ظاهر مي شود. اگر خداي نكرده جامعه ما مبتلا به اين باشد شما چه طور انتظار داريد كه نجات پيدا كنيد؟ ساده نگيريم يك مشكل را. من نمي خواهم بگويم اختلاس، چون از نظر حقوقي بار دارد. يك مشكل حدود سه هزار ميليارد توماني چيز ساده اي نيست. من يك موقعي صحبت كردم در اين شبكه بانكي اگر اين گونه مفاسد درنيايد بايد تعجب كرد. به خاطر اينكه آدم در درون مي داند چه اتفاقي دارد مي افتد. بايد صادقانه اين مسائل را حل كنيم.

¤ به نظر شما در اين زمينه خلأهاي قانوني هم داريم؟ مجلس به عنوان قانون گذار و هم ناظر بر اعمال دولت چه نقشي مي تواند داشته باشد؟

- نه اينكه خلأ نداشته باشيم ولي من فكر مي كنم كه مجلس بايد تصميم بگيرد كه براي يك مدتي در امور اقتصاد تا آنجا كه امكان دارد قانون گذاري نكند. يعني بعضي وقت ها در مجلس بعضي ها فكر مي كنند كه نماينده ها بايد مدام قانون گذاري كنند. اصلا شده كارشان . مثلا كارخانه كه يخچال توليد مي كند آنها قانون توليد مي كنند و چون قوانين بعضا سنجيده نيست و آثارش در جامعه رصد نمي شود قوانين نامتعادل كننده بيشتر توليد مي شود. به نظر من قطعا بسياري از مشكلات اقتصادي ما نتيجه ي عدم تعادل ها و ناسازگاري هاي قوانين موجود است. آسيب شناسي اين قوانين و تلاش براي رفع ناسازگاري ها و هم سويي با اهداف كلان اگر سرلوحه كار مجلس قرار گيرد يكي از بهترين خدمات صورت مي گيرد. حالا اسم اين خلأ قانوني است يا هر چيز نمي دانم. من معتقدم كه قانون فراوان داريم منتها چون تنقيح قوانين نداريم، نگاه جزيره اي به توليد قانون است. يعني يك جايي توليد قانون مي كنيم جاي ديگري با اين هماهنگ نمي شود و خلاف اين را عمل مي كنيم. آن قدر قوانين ناسازگار در موضوع واحد داريم كه اگر كارمندهاي دولت مثلا بخواهند در يك موضوعي با چند تا قانون عمل كنند برايشان امكان دارد و كارشان قانوني هم هست.من فكر مي كنم مهم ترين وظيفه مجلس در اين برهه، اگر جدي باشد اين است كه ناسازگاري هاي موجود را رفع كند.

¤ آقاي سبحاني مصرف كالاي داخلي در رونق توليد ملي چه نقشي مي تواند داشته باشد؟

- خيلي نقش دارد. مصرف كالاي داخلي معنايش اين است كه توليد كننده داخلي را تشويق به توليد بيشتر مي كند. يك علامتي است كه تو اگر توليد كني كالا خريدار دارد. منتها يك توضيحي من عرض كنم. مصرف كالاي داخلي لزوما در چارچوب بحث هاي كشور مطرح نيست. ممكن است حتي تقاضاي خارجي معطوف به توليد كالاي داخلي باشد. يعني براي ما صادرات و براي ديگران واردات. در حقيقت آنچه كه الان مردم ايران از مصنوعات خارجي مي خرند در حقيقت با تقاضاي خارجي شان، توليد ملي فلان كشور را دارند تقويت مي كنند. مهم تقاضاست. چه داخلي و چه غير داخلي باشد. مهم اين است كه توليد كننده بداند براي كالايش مشتري وجود دارد. از هر جاي دنيا كه باشد. البته وقتي كه از داخل كشور تقاضا مي شود از نظر توليد كننده خيلي فرقي نمي كند ولي از نظر اقتصاد ملي معنايش اين است كه احتمالا ديگر از طرف اين مصرف كننده براي كالاي خارجي مشابه در اين زمينه تقاضايي نمي شود يا كمتر تقاضا مي شود. در بعضي كتابهاي اقتصاد مي نويسند كه توليد كنندگان به ساز مصرف كنندگان توجه مي كنند. يعني نگاه مي كنند مصرف كننده چه مي خواهد همان را توليد مي كنند. لذا مصرف كننده مهم ترين نقش را دارد كه بگويد چه توليد شود . بديهي است كه رونق توليد به تقاضا بستگي دارد اين تقاضا مي خواهد از مصرف كننده داخلي باشد يا مي خواهد از مصرف كننده خارجي باشد . چه بسا ما كالايي را توليد كنيم از خارج كشور برايش تقاضا زياد باشد از داخل كشور به نسبت كم باشد، اين اشكال ندارد و توليد ملي رشد پيدا مي كند و لذا بايد تقاضا زياد شود. تقاضاي مؤثر زياد شود به نحوي كه براي توليد كننده بصرفد. حالا اين كه چطوري تقاضا زياد بشود اين باز يك بحث ديگري است.

¤ به نظرتان چرا در جامعه ما استفاده از كالاي خارجي يك نوع تفاخر و مايه مباهات است معمولا؟

- ببينيد تقاضا به عوامل مختلفي بستگي دارد كه مهم ترين عاملش توان پرداخت است . حالا اگر خيلي فني نشويم ما در اقتصاد به نياز، تقاضا نمي گوييم يا به يك كسي كه پول دارد تقاضا كننده نمي گوييم. تقاضا وقتي است كه هم ميل هست و هم قدرت پرداخت . يعني من هم اين ليوان را بخواهم و هم توان پرداختش را داشته باشم . مهم نيست كه خودم پول دارم يا ندارم، ممكن است قرض بگيرم. بنابراين در تقاضا، قدرت پرداختن بهاي آن بسيار مهم است. لذا بخشي از تقاضا براي كالاي خارجي بر مي گردد به اينكه تقاضا كننده آن قدرت پرداخت پولش را دارد. بعضي از كالاهاي خارجي قيمتشان به خاطر اينكه از تكنولوژي هاي بالاتري برخوردار هستند، كمتر است. چون سازندگانش عمر طولاني در توليد دارند، تحقيق زيادي مي كنند و بر اساس آن تحقيق، توسعه مي دهند و توليد اتفاق مي افتد. لذا هزينه هاي توليدشان روز به روز در حال پايين آمدن است. يعني چيزي نيست كه جنس خارجي لزوما از جنس داخلي گران تر باشد. البته خلافش هم هست. خب قاعدتا كساني كه پول دارند و نياز هم دارند به آنها امكان تقاضا را مي دهد.

البته ما در اقتصاد يك مفهومي داريم كه بر مي گردد به تقاضاي مثلا چشم وهم چشمي يا تقاضاي ناشي از، از دماغ فيل افتادن بعضي ها! به لحاظ رواني اين طور است كه ممكن است شكمشان هم گرسنه باشد ولي ظاهرشان را با آنچه كه ديگران ارزش مي پندارند نشان مي دهند و از اين بابت احساس رضايت مي كنند. اين ذهنيت هم بالاخره در اقشار مختلفي از ما هست. اين فكر نسلي به وجود آمده است و از بين رفتن آن هم نسلي است. البته اگر لازم باشد، چون عقل هم چيز مناسبي است. بالاخره شما مي توانيد دعوت كنيد كه مصرف كننده داخلي، كالاي داخلي بخرد ولي توليد كننده بايد كيفي توليد كند. كيفي كه توليد كرد از خارج از مرز ها هم از او تقاضا مي شود. كما اينكه ديگران دارند توليد كيفي مي كنند ما از اينجا برايشان تقاضا مي كنيم. به هر حال اين با عقلانيت است. من فكر مي كنم كه اين فكر وقتي اصلاح مي شود كه مصرف كننده احساس كند كالاي مورد نياز او در همان سطح و اندازه كه مي خواهد در داخل دارد توليد مي شود، او مي رود دنبال كالايي كه بالاخره بهترين باشد از نظر خودش.

تا حدودي مي شود از او درخواست كرد كه به سياست هاي كشور براي يك مدت كوتاهي توجه كند ولي مصرف كننده هم بايد خاطرش جمع باشد كه سياست هاي حاكم بر توليد هم به گونه اي است كه بعد از مدتي كه او تمكين كرد و كالاي كمتر كيفي خريد، ولي آن توليد كننده هم اصلاح مي كند خودش را . ولي وقتي مي بيند كه سالها مي گذرد و اتفاقي نمي افتد، باورش را از دست مي دهد.

¤ مثل ضعف خودروهاي داخلي . به نظر شما چنين مواردي را چه طور مي شود حل كرد؟ وقتي كه خودروي داخلي با اين كيفيت و با اين قيمت توليد مي شود راه حلش چيست؟

- اين يك نمونه اي است به قول شما. من البته هميشه اگر دنبال كرده باشيد طرفدار و در مواردي عامل اصلي بالا رفتن تعرفه واردات خودرو در مجلس بودم. براي اينكه واردات خودروي خارجي محدود مي شود . دليلي كه داشتم شرايط خاص كشور بود. هنوز هم هست . حدود يك ميليون نفر در قطعه سازي و صنايع خودروسازي در ايران كار مي كنند، در شرايطي كه بي كاري داريم. از آن گذشته رقابت بين خودرو در كشوري مثل ايران با كشورهايي كه سالها در اين زمينه كار كردند يك رقابت منصفانه نيست. من عرض كنم كه مثلا انگلستان آن موقع كه صنعتي شدن را شروع كرد و كشورهاي اروپايي آن موقع كه هنوز توسعه يافته نبودند، هر چه كه توليد كردند چون بقيه دنيا از نظر جغرافياي سياسي، توسعه نيافته بود اصلا كسي نبود كه با همان كالاهاي حتما معيوب و ناقص رقابت كند. آنها چون بدون رقيب بودند آمدند بالا ولي امروز ما مي خواهيم هر كالايي را توليد كنيم ده ها رقيب قدر داريم كه دوران صنعتي را گذرانده اند. مي خواهم بگويم يك رقابت ناعادلانه و ناخواسته اي وجود دارد. بايد به هر حال سياستگذاران كشور به اين هم توجه كنند كه نمي شود مثلا از فلان شركت داخلي انتظار داشت كه با فلان كمپاني اي كه شايد هزينه تحقيق وتوسعه اش براي ساخت خودرو از درآمدهاي يك شركت خودروساز ما بيشتر باشد، رقابت كنند. منتها منافع مصرف كننده هم اصل است لذا بايد يك سياست گذاري زمان مند و منضبطي واقعا باشد كه آن ديگر قابل تمديد و تكرار نباشد. مثلا قطعه سازان ايران مي گويند درست است كه از سال 1347 ،48 خودروسازي اين جا بوده است ولي از سال 80 به بعد هست كه دولت از قطعه ساز حمايت كرده است . مي خواهم بگويم كه حمايت خيلي معنا نداشته است. مسائلي از اين قبيل را بايد در نظر گرفت يك زمان معقولي براي كالاهايي كه به صلاح اند حمايت كرد، درنظر گرفت و بعد از آن هم قاطع ايستاد. متاسفانه شايد رانتهايي وجود داشته باشد، ملاحظات سياسي وجود داشته باشد كه ما معمولا وقتي از زمان مي گذرد، قاطعيت نداريم . يك سياست هاي بينابيني مي خواهد ديگر.
جدي بايد بگيرند. مثلا مي گويند از فلان سال تا اين شرايط را نداشته باشد من شماره گذاري نمي كنم. يك جوري آن سال تعيين بشود كه اين طرف بتواند خودش را تطبيق دهد وقتي رسيد هم حتما اعمال كند. اصرار دارم كه زمان بايد معقول انتخاب شود. سياست هاي كلان كشور هم بايد معقول باشد كه در اين فاصله زماني طرف بتواند خودش را اصلاح كند.

¤ به بحث رانت اشاره كرديد. فكر مي كنيد كه مبارزه با مفاسد اقتصادي چقدر نقش دارد در اين بحث رشد توليد و حمايت از سرمايه و كار ؟

- الان وقتش نيست و واردش هم نمي شوم ولي حقيقتش اين است كه مفسده را تعريف كنيد. اين يعني چه؟ اين يكي از آن مفاهيمي است كه بايد آناليزش كرد. شبيه عدالت كه انسان مي شنود احساس خوشي دارد، از مفسده احساس بدي دارد و اجمالاً مي فهمد كه يعني چه. بدون ترديد اگر با مفسده به صورت يكسان نگر و همه نگر برخورد شود، اين حمايت از كسي است كه كار درست مي كند و توليد مي كند. ما مثلا يك مباحثي داريم كه مي گوييم كه بين كشاورزي و صنعت يا بين كشاورزي و خدمات يا مثلا بين خدمات وصنعت يك رابطه ي مبادله تعريف مي شود. مثلا مي گوييم كه در كشاورزي ايران با اينكه دولت كمك مي كند و ماليات از كشاورزي نمي گيرد ولي سرمايه گذاري در بخش كشاورزي كم اتفاق مي افتد. براي اينكه طرف مي داند اگر پولش را در تجارت بگذارد يا در خدمات بگذارد چندين برابر كشاورزي كه مي خواهد در معرض سيل و سرما زدگي و...باشد، نفع مي برد. بنابراين بايد ديد كه آنهايي كه در بخش هايي هستند كه رابطه مبادله به نفع آن بخش هاست آيا گريزگاه هايي دارند يا ندارند؟ اگر گريزگاه ها بسته بشود، شفافيت حاصل شود حتما كسي كه دارد زحمت مي كشد درآمدش را متناسب با كارش حس مي كند.

طرف مي خواهد كشاورزي كند يا وارد صنعتي شود، محيط زيست را بايستي عمل كند، با تحريم خارجي كارخانه وارد كند، جنسش توليد مي شود كالايش توليد مي شود بازار مي رود ممكن است پولش را همان موقع ندهند. چك چهار ماهه به او بدهند. بايد تحمل كند، تمام اين زحمات را متقبل شود بعد مثلا افرادي باشند با موبايل خودشان، كشتي فلان كالا را در اقيانوس بخرند و هنوز به مقصد نرسيده به كسي ديگري بفروشند و درآمدي كه دارند قابل مقايسه با كسي كه دنبال اين مسائل رفته نباشد . بديهي است كه فرد برايش نمي صرفد كه به سمت صنعت و كشاورزي برود. من اندازه يك كتاب مي توانم حرف بزنم در اين رابطه . دولت در رديف هاي بودجه وقتي شفافيت ندارد اين مشكلات رخ مي دهد . شما نگاه كنيد در همه شهرهاي كوچك، بيشتر مغازه هايي كه افراد با زحمت خريد و فروش مي كردند، حالا اين مغازه ها با درآمدهاي خيلي بالا تبديل به شعب بانك ها، بيمه ها و صندوق هاي اعتباري شده است. چون آنها پول داشتند با قيمت نامتعارفي اين ملك را خريدند و فرد به جاي اينكه اين همه چانه زني در فروش يك كيلو ميوه يك كيلو برنج و غيره بكند ملكش را فروخته است، استراحت مي كند و با پول ملك كه در همان بانك سرمايه گذاري كرده است بيشتر سود مي برد. اينجا توليد ديگر چه معنايي دارد؟ براي چه طرف برود توليد كند؟ واقعا از يك بابت مي شود گفت كه از نظر نامگذاري ها و عناوين، امسال از كليدي ترين مباحث است و بايد قدرش را دانست. ولي راهكار و ساز و كاري كه وجود دارد پيچيدگي اش به گستردگي پيچيدگي مسائل كشور است. خيلي ساده انديشي است كه مثلا دو روز مي گذرد يك نفر اعلام مي كند ما يك طرحي درست كرديم كه مسئله را حل مي كند! يا ما يك كتابي نوشتيم دراين زمينه! چقدر ساده انديشي؟! يك ماه، دو ماه در حد يك شعار با آن برخورد مي شود و همين.

¤ در موضوع توليد ملي، مشكلات فرهنگي و جامعه شناختي چقدر مؤثر اند؟ مشكلات جامعه ما و راهكارهايش چيست؟

- من البته اجمالا گفتم كه ما جامعه خيلي پركاري نيستيم . بعضي ها وقتي كه دولت يك روزهايي را تعطيل مي كند به هر حال يك ناراحتي هايي را ابراز مي كنند ما هم جزو آن ناراحت ها هستيم . ولي من بعدش با خودم فكر مي كنم كه اگر تعطيل نبود چه اتفاقي مي افتاد؟! يعني آن موقع هم كه تعطيل نيستيم كار زيادي نمي كنيم. مثلا دانشگاه ها از يك هفته به شروع سال جديد نمي آيند تا يكي دو هفته بعد از تعطيلات هم نمي آيند! نمونه اش همين جا كه دانشكده اقتصاد هم هست!

به هر حال از وقتمان كم استفاده مي كنيم. حتي مناسبت ها، مثلا 23 ، 24 روز مناسبتي در تقويم تعطيل است. منطقش اين است كه مردم آن قدر به آن مناسبت توجه دارند كه بايد تعطيل كرد كه بروند به آن مناسبت برسند. مثل روز عاشورا كه همه شركت مي كنيم. بايد طرف وقتش آزاد شود كه برود در عزاداري. يامثلا 21 ماه رمضان يك روزهايي اين گونه. ولي خيلي از مناسبت هاي ما يك مفري است براي اينكه افراد بروند به تعطيلات خاص خودشان. حالا ما با تفريحات مخالفتي نداريم ولي مي خواهم عرض كنم بايد يك مناسبت بتواند از خودش دفاع كند. خب اينها در جامعه ما وجود دارد و نهادينه شده است. هر موقع هم مي خواهد اصلاحاتي شود از جانب كساني كه رسمي يا غير رسمي صاحب نفوذ هستند و آنها هم دلسوزيهاي خودشان را دارند، مانع ايجاد مي شود. شايد مسائل كلان را بيشتر بايد درنظر بگيرند.

در نظام كارمندي، بهره وري پايين است. بعضا متاسفانه اين گونه شده است مي گوييم اين حقوقي كه مي گيرم براي اين است كه بيايم سركار اگر بخواهم كار كنم بايد اضافه كاري بدهند! من البته معتقدم دريافتي كارمندان پايين هست ولي اين استدلال، استدلال درستي براي توجيه قضيه نيست.

سرمايه زيادي صرف تراكم و انباشت كالاي سرمايه اي شده است. مثلا شما حساب كنيد حجم جواهر و زيور آلاتي كه مثلا در قشر زنان در جامعه ما تلنبار مي شود. اين ها را در نظر بگيريد. من نمي گويم همه اش، بخشي از اين صرف خريد سهام و پول و راه اندازي كارخانه و اينها شود. يا مثلا ما چقدر فرش و مبل و اثاثيه فراوان در خانه ها داريم كه سالي يك بار هم استفاده نمي كنيم ولي اين اگر تبديل به نقدينگي و به دنبالش توليد شود، مي تواند مشكلاتي را حل كند. اينها بحث هايي است كه مهم و موثر است.

¤ شما در زمينه اقتصاد اسلامي هم كار كرده ايد. به عنوان سوال آخر فكر مي كنيد اگر واقعاً ما برويم به سمت اقتصاد اسلامي، حالا از همه نظر، هم در زمينه تئوريك و هم در زمينه عمل، چقدر در اين مسئله به ما كمك مي كند و مشكلاتمان را حل مي كند؟

- من به وجود نظام اقتصادي اسلام يقين دارم و معتقدم كه اسلام نظام اقتصادي واقع بينانه اي دارد و اين يك مقداري بي مهري به اسلام است كه يك عده اي از انديشمندان گفته اند اسلام يك نظامي بين سرمايه داري و سوسياليست دارد در حالي كه نظام اقتصادي اسلام نظام مبتني بر وحي است. بر اساس همان كه فرمود كلما حكم به الشرع حكم به العقل، چون وحياني است عقلاني هم هست. پس سرمايه داري و سوسياليست اگر شباهت هايي با اسلام دارد از اين حيث است كه بشر با عقل خودش به برخي از آنچه كه در كلام وحي وجود دارد دسترسي پيدا كرده است. يعني آنها به اين كلام كامل نزديك شده اند نه اينكه ما بگوييم ما يك چيزي داريم بين آنها و از اين گرفتيم و از آن گرفتيم . اين را درجاي خودش مي شود صحبت كرد كه نظام اقتصادي اسلام چيست. مؤلفه هايش چيست وماهيتش چيست اما اجمالاً ضمن اين كه مي فهميم كه اسلام يك دين ضد تكاثر است و حتما اسلام يك ديني است كه توليد ثروت را ارزش مي داند. اگر نداند با اهدافي كه طراحي كرده سازگار نيست. اسلام وقتي كه فقر را عامل سلب شخصيت فردي مي داند، وقتي اثر فقر را آن قدر مي داند كه نزديك است به كفر بينجامد - كاد الفقر ان يكون كفرا- و وقتي كه فقر را از مرگ بدتر مي داند بديهي است كه ابزار و آلات رفع فقر را محترم مي شمارد. نمي شود جامعه ديني فقير باشد و بشود او را جامعه ديني ناميد. اتفاقا به همين دليل كه فقير هست، ديني نيست و جامعه ديني ثروتمند است. چون توليد كرده است. به اين دليل كه ديني است ثروتمند است و اين از ناحيه كار كردن و به كارگيري امكانات حاصل مي شود. تنها چيزي كه اسلام مذمت كرده است تبختر و نازيدن به ثروت است نه خود ثروت و گرنه اگر ثروت به معني مجموعه كالاها وخدماتي كه بايد توليد كند نباشد كه توليد اتفاق نمي افتد تا اين امكانات ابزار عبادت و بندگي باشد.

اسلام با زيباترين سمفوني از اقتصاد صحبت مي كند. در صدر اسلام كه نظام اقتصادي اجتماعي به هر حال صنعتي نبود برده داري بود و يك پيشه وري ساده بود با ادبيات آن موقع دست كارگر را پيامبر خدا(ص) مي بوسد و مي گويد كه اين دست به آتش جهنم نمي رسد. به هر حال پيامي در اين قضيه است. هر كار، كار يدي يا كار فكري ارزش است. يا در سيره حضرت علي (ع)؛ شما در اين سيره مي بينيد كه خودش به خاطر رهبر بودن از امكانات خوب استفاده نمي كرده است. در مدينه چاه حفر مي كند و آب اين چاه را وقف مي كند. يعني ابزار توليد به ديگران مي دهد. يا نخلستان توليد مي كند نخلستان را وقف مي كند كه مي گويند اگر حضرت علي(ع) مي خواست اين را به پول تبديل كند خودش ثروتمند بود. يا انفاق كه اين همه در اسلام توصيه شده است، غير ممكن است عملياتي شود. اول بايد يك چيزي باشد كه شما انفاقش كنيد. بنابراين من فكر مي كنم كه در بين درجه اسلاميت جامعه و ميزان توليد جامعه مي شود رابطه مستقيم برقرار كرد. جامعه هر چقدر متدين تر باشد اوضاع اقتصادي اش بهتر است و ما از اين بابت خيلي لطمه خورديم. مي دانيد كه بعضي از مستشرقين گفته اند كه جوامع اسلامي به خاطر اسلام عقب افتاده هستند البته حرفشان خيلي غلط است چون خيلي از جوامع هستند كه توسعه نيافته هستند و اسلامي هم نيستند ولي چون برداشت غلطي از دين وجود داشته مي گويند اسلام از تسليم هست و مسلمان ها تسليم وضع موجودند، لذا تغييرات ايجاد نمي كنند. بديهي است كه اين برداشت انحرافي است ولي متاسفانه متوجه خيلي ماها هم شده است. بنابراين نظر دين راجع به توليد، سرمايه گذاري، تبادل محصول و كالاي توليد شده در اقشار مختلف مشخص است؛ كيلا يكون دوله بين الأغنياء منكم، ثروت فقط بين اغنياء شما نچرخد.